Germania - “Mettiamo fine a questa guerra”. Intervista a Alice Schwarzer e Sahra Wagenknecht

I giornalisti dello Spiegel, Susanne Beyer e Timo Lehmann, hanno curato una lunga intervista ad Alice Schwarzer e Sara Wagenknecht. La prima nota giornalista, la seconda parlamentare della Linke spesso dissonante rispetto alla linea ufficiale del Partito della Sinistra tedesca.

Le due donne hanno lanciato un appello per fermare la guerra in Ucraina e bloccare la fornitura di armi da parte della Germania. L’appello ha raggiunto le 500.000 firme ed è diventato un fatto politico. Per sabato prossimo, 25 febbraio, i firmatari dell’appello hanno convocato una manifestazione contro la guerra alla porta di Brandeburgo a Berlino.

Contro la manifestazione di sabato si sta scagliando il fronte conservatore e quello guerrafondaio, quest’ultimo assai più trasversale. Il politico della Cdu Roderich Kiesewetter ha lanciato un suo appello contro il corteo di sabato prossimo.

Tra i primi firmatari figurano lo scienziato Joachim Krause dell’Istituto per la politica di sicurezza dell’Università di Kiel e l’ex parlamentare dell’FDP Hildebrecht Braun. Ma anche il gruppo parlamentare della Linke ha preso le distanze della manifestazione.

I giornalisti dello Spiegel incalzano le due esponenti del movimento contro la guerra a tutto campo, inclusi alcuni colpi bassi riservati in questi dodici mesi a tutti coloro che nei vari paesi, Italia inclusa, si sono opposti alla logica guerrafondaia.

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SPIEGEL: Signora Schwarzer, signora Wagenknecht, nel vostro appello congiunto scrivete: “È ora di ascoltarci!”. La frase implica che non siete ascoltati. Eppure entrambe siete state ascoltate costantemente negli ultimi mesi con la vostra posizione negativa sulle consegne di armi.

Schwarzer: Io e Sahra Wagenknecht sappiamo bene di avere una voce. E la stiamo usando in questo momento. Ma le altre persone contrarie alle forniture di armi, che sono la metà della popolazione, non vengono ascoltate abbastanza. Le decisioni politiche preoccupano questa parte della popolazione.

SPIEGEL: Voi siete ascoltate perché parlate a nome di questa parte della popolazione, anche adesso. L’ipotesi che i media riferiscano in modo unilaterale è stata smentita, tra l’altro, da questa conversazione.

Schwarzer: Aspettiamo e vediamo. Si può vedere dalla risposta schiacciante al nostro manifesto l’enorme bisogno della popolazione di sostenere i negoziati e la pace ora. Al momento, oltre 100.000 persone firmano ogni giorno.

SPIEGEL: Non ascoltare, questo vale per te. Coloro che sostengono le consegne di armi non sono contrari ai negoziati e alla pace, anzi. E in Ucraina vogliono la consegna di armi per difendersi dall’aggressore Vladimir Putin. Perché non è disponibile per le argomentazioni dell’Ucraina?

Schwarzer: Questo non è vero. Metà del nostro manifesto riguarda la terribile situazione in Ucraina, che vogliamo aiutare a far finire presto.

Wagenknecht: Ricevo e-mail da donne ucraine che attualmente vivono in Germania e hanno paura di cosa ne sarà dei loro mariti o figli. Secondo fonti ucraine, 12.000 giovani uomini sono stati trattenuti al confine perché volevano fuggire e non fare il servizio militare. Questo dimostra che lo stato d’animo in Ucraina non è così netto come si vuol far credere.

La maggior parte delle persone ha soprattutto bisogno di vivere. Pertanto, l’obiettivo finale deve essere quello di porre fine a questa guerra, alla distruzione, alla sofferenza e alla morte il prima possibile.

SPIEGEL: Per avere un quadro dell’umore della società ucraina, la Conferenza sulla sicurezza di Monaco ha commissionato un sondaggio rappresentativo. Il risultato: il 95% è favorevole a che l’Ucraina continui a combattere se la Russia continua a bombardare le città ucraine. Una chiara maggioranza non si arrenderebbe nemmeno dopo un attacco nucleare russo.

Schwarzer: Posso capirlo. Ma a parte il fatto che i sondaggi sono sempre discutibili in tempi di guerra, dobbiamo chiederci, al di là dell’Ucraina, quale sia l’obiettivo di questa guerra.

SPIEGEL: Se Putin esce vincitore dalla guerra, se schiaccia l’Ucraina e opprime la popolazione, allora il principio tirannico avrebbe vinto. Può essere nell’interesse delle democrazie? Inoltre, ci sarebbe il pericolo che egli rivendichi altre repubbliche ex sovietiche.

Wagenknecht: Anche la RAND Corporation, un think tank che fornisce consulenza alle forze armate statunitensi, sottolinea che nessuna delle due parti può vincere questa guerra. A causa dell’immenso pericolo di escalation fino a una guerra nucleare, invita la Casa Bianca a non affidarsi più a una guerra di logoramento e alla consegna di armi, ma a porre fine alla guerra attraverso i negoziati. Ciò non significa che Putin stia vincendo questa guerra. Senza dubbio desiderava una strada diversa.

SPIEGEL: Perché l’Occidente ha fornito armi all’Ucraina. A proposito: La RAND Corporation sconsiglia un rapido cambio di rotta e raccomanda una combinazione di azioni militari e diplomatiche.

Wagenknecht: L’Ucraina era già pesantemente equipaggiata prima della guerra. Sarebbe stato meglio se si fosse raggiunto un accordo di pace la scorsa primavera, invece di alimentare i combattimenti e morire con le armi per mesi.

SPIEGEL: Ma di chi è la colpa dell’impossibilità di negoziare, se non di Putin? Finora tutto fa pensare che i civili siano stati torturati e uccisi dai soldati russi nel massacro di Butcha, su cui ora indagano gli inquirenti per crimini di guerra. Putin ovviamente non vuole negoziare finché vede ancora opportunità militari per sé in Ucraina.

Wagenknecht: Secondo la dichiarazione unanime dell’ex Primo Ministro israeliano Bennett e del Ministro degli Esteri turco, che hanno entrambi cercato di mediare in primavera, l’accordo di pace non è fallito a causa della riluttanza di Putin a scendere a compromessi, né a causa dell’Ucraina, ma a causa dell’intervento di Gran Bretagna e Stati Uniti.

Ora vogliamo davvero continuare a fornire armi finché la Crimea non sarà riconquistata dall’Ucraina? Che cosa significa? Kennedy aveva già avvertito di non mettere mai una potenza nucleare in una situazione in cui può scegliere solo tra una sconfitta umiliante e l’uso di armi nucleari.

SPIEGEL: Questa è una rappresentazione distorta. Il cessate il fuoco non è fallito per colpa dell’Occidente, ma soprattutto a causa dei crimini di guerra russi a Butcha. Non è stata l’Ucraina a invadere la Russia, ma la Russia a invadere l’Ucraina. Le consegne di armi servono a liberare il territorio ucraino. Fanno finta che l’esercito ucraino intenda avanzare su Mosca. L’Ucraina avrebbe una posizione negoziale se non potesse difendersi militarmente dalla Russia?

Schwarzer: L’Ucraina può vincere singole battaglie. Ma non la guerra. Un Paese piccolo come l’Ucraina non può mettere in ginocchio una potenza nucleare. E non voglio nemmeno che una potenza nucleare venga messa in ginocchio, perché sospetto cosa farà una potenza nucleare in quel momento. Si viene immediatamente derisi come sostenitori di Putin se si considera in un conflitto bellico quali sono le motivazioni dell’avversario e cosa potrebbe fare.

SPIEGEL: Putin ha fatto la guerra in Cecenia e in Georgia. Ha annesso la Crimea e, secondo la sentenza della Corte d’Appello di Berlino nel processo Tiergarten, è corresponsabile di un omicidio su commissione in Germania. Mette i dissidenti nei campi di concentramento. Gli investigatori internazionali hanno ora concluso che è stato attivamente coinvolto nell’abbattimento dell’aereo passeggeri MH17. Come pensa di ottenere qualcosa con un uomo così conciliante?

Wagenknecht: Alla fine della guerra in Afghanistan, gli americani hanno persino negoziato con i talebani. Se si vuole porre fine alla guerra, bisogna negoziare con la Russia, non c’è altro modo. E le guerre di aggressione che violano il diritto internazionale, purtroppo, non vengono solo da Putin.

Gli Stati Uniti hanno invaso cinque Paesi solo negli ultimi 25 anni. Con i droni compiono uccisioni extraterritoriali, le cui vittime sono spesso donne e bambini. Naturalmente, tutto ciò che avete elencato è un crimine. Ma lamentarsi di questo non ci porta da nessuna parte.

SPIEGEL: Sono paragoni assurdi. È così che la vede, signora Schwarzer? Direbbe anche che la lotta degli Stati Uniti contro il terrorismo islamico, per esempio in Afghanistan – la lotta per i diritti liberi, anche per le donne – è equivalente all’invasione dell’Ucraina da parte della Russia?

Schwarzer: Non vanno equiparate. Nemmeno Sahra ha detto questo. Ma è ugualmente condannabile. Le guerre in Iraq condotte dagli americani nel 1991 e nel 2003 sono state guerre che hanno violato il diritto internazionale e hanno lasciato solo terra bruciata. E che disastro sarebbe stata l’invasione dell’Afghanistan in nome dei diritti delle donne, avremmo potuto saperlo prima.

In realtà, oggi nessuno è interessato al destino delle donne afghane. Quando nel settembre del 2022 ho tenuto a Berlino una conferenza con le donne afghane per dare loro voce, non è venuto un solo giornalista. Neanche uno!

SPIEGEL: Un anno fa, pochi giorni prima dell’attacco della Russia all’Ucraina, lei, signora Wagenknecht, ha affermato nel talk show della ARD Anne Will che l’invasione russa era stata “praticamente favorita” dagli Stati Uniti. Forse “il desiderio è il padre del pensiero”. Lei si sbagliava. Perché oggi ci si dovrebbe fidare di lei?

Wagenknecht: All’epoca, molti non credevano possibile che Putin avrebbe invaso l’Ucraina. Tuttavia, avevo già avvertito allora e anche nel programma Will che i russi vogliono ovviamente impedire a tutti i costi che l’Ucraina diventi un avamposto militare degli Stati Uniti. E che, in caso di dubbio, lo avrebbero fatto faranno con strumenti militari.

La questione della possibile adesione alla Nato è sempre stata al centro del conflitto. Dopotutto, all’epoca 4.000 soldati della Nato erano già di stanza in Ucraina, c’erano manovre congiunte nel Mar Nero e al vertice della Nato del 2021 è stata riaffermata la prospettiva di adesione.

SPIEGEL: Ma l’Ucraina non era sul punto di entrare nella Nato. Quindi prima della guerra non si fidava che Putin invadesse l’Ucraina. Ora dite che è così pericoloso che è sul punto di lanciare la bomba nucleare.

Schwarzer: Siamo di cambiare opinione sulla base dei fatti. Non si tratta di stabilire se abbiamo ragione o torto. Si tratta di prendere atto della realtà. Ci avviciniamo ogni giorno di più alla guerra nucleare. Nel frattempo, potrebbe anche essere innescata per errore.

Wagenknecht: C’è stato l’incidente del missile ucraino che ha colpito la Polonia e che inizialmente si pensava fosse russo. In quel caso l’alleanza NATO sarebbe crollata e ci saremmo trovati nella terza guerra mondiale. All’epoca Selensky lo aveva chiesto, così come alcuni in Germania. E se un missile russo sbagliato avesse colpito la Polonia? Una grande guerra non deve necessariamente iniziare con Putin che preme il pulsante nucleare.

SPIEGEL: Dove sta il suo disaccordo con il Presidente degli Stati Uniti Joe Biden o con il Cancelliere Olaf Scholz? Pensa che entrambi non vedano il pericolo di un’escalation? Scholz sta agendo con cautela; lui e Biden rifiutano, ad esempio, la consegna di jet da combattimento.

Wagenknecht: Dopo qualche esitazione, Scholz ha deciso di consegnare carri armati. Le attuali argomentazioni contro i jet da combattimento mi suonano tutte familiari. Quanto varranno ancora tra un mese? Di recente è stata superata una linea rossa dopo l’altra. Per fermare questo sviluppo, abbiamo bisogno di un forte movimento per la pace. Per questo Alice Schwarzer, Erich Vad e io chiediamo una grande manifestazione per la pace alla Porta di Brandeburgo il 25 febbraio alle 14.00.

Schwarzer: Possiamo constatare che i politici ora non ascoltano nemmeno i consigli dei loro più alti ufficiali militari. Il Pentagono, ad esempio, era contrario alla consegna di carri armati Abrams da parte degli Stati Uniti, ma ora Biden ha acconsentito.

SPIEGEL: C’è una dimensione politica in tutto questo. Gli Stati Uniti volevano che la Germania fornisse i carri armati. Ma la Germania non voleva fornirli da sola, ma solo insieme ai suoi alleati occidentali. Ecco perché Biden ha accettato. Ascoltare solo i militari: non è così che funziona la politica estera.

Schwarzer: La dimensione politica è buona. Dal mio punto di vista, la Germania è stata ingannata quando si è trattato di carri armati. Perché, come si scopre ora, la Germania vuole rispettare i suoi impegni, ma improvvisamente sorgono problemi con gli altri. Ora la Germania è il cattivo numero uno agli occhi di Mosca. O due. Subito dopo l’America.

SPIEGEL: Lei dice che è necessario un nuovo movimento pacifista tedesco. Non appena ne siete usciti, il presidente dell’AfD Tino Chrupalla ha firmato la vostra petizione e la rivista di estrema destra “Compact” ha invitato a partecipare alla vostra manifestazione. Dovevate sapere che sarebbe successo. Perché l’ha sopportato?

Schwarzer: Sta scherzando? Centinaia di migliaia di persone hanno firmato questa petizione. E lei sta parlando di una sola persona. Mi scusi, posso chiederle perché fa questa domanda assurda?

SPIEGEL: Questo sostegno viene da una parte che scredita la vostra causa. Di certo non può essere giusto per voi.

Schwarzer: Chiunque può firmare il nostro manifesto. Non possiamo e non vogliamo controllarlo. E potete vedere dai nostri primi firmatari con chi vogliamo creare pubblicità. Si tratta di personalità credibili provenienti da tutti i settori della società.

Wagenknecht: Questo tentativo di screditare la nostra iniziativa facendo leva su una firma tra centinaia di migliaia di persone non fa altro che favorire l’AfD. Chrupalla non è tra i primi firmatari per una buona ragione e nel frattempo ha anche chiarito di non aver affatto richiesto la nostra manifestazione.

Schwarzer: E le altre centinaia di migliaia di firmatari? Non vi interessano? In questo momento le persone firmano il nostro manifesto ogni 20 secondi. Che ne è di loro? Perché non parlate con loro?

SPIEGEL: Cosa fate quando decine di migliaia di estremisti di destra si presentano alla vostra manifestazione sventolando bandiere? Era chiaro che l’AfD condivide la vostra posizione.

Wagenknecht: Tutti coloro che vogliono onestamente manifestare per la pace e per i negoziati sono i benvenuti alla nostra manifestazione. Le bandiere o i simboli dell’estremismo di destra, invece, non trovano posto e non saranno tollerati. Non c’è altro da dire. Molte persone non osano più registrare una manifestazione...

Schwarzer: Quello che state cercando di fare è antidemocratico...

Wagenknecht: … perché qualche personaggio sinistro potrebbe presentarsi in piazza. Questo dibattito mina il diritto fondamentale alla libertà di riunione.

Schwarzer: Sul serio, è evidente che volete spaventare la gente per non farla venire alla nostra manifestazione.

SPIEGEL: Non avreste avuto il dibattito se aveste preso chiaramente le distanze nel vostro appello. Ci sono già state manifestazioni di estrema destra in cui la gente ha gridato a gran voce per “Sahra”. Anche lei, signora Schwarzer, ha dei fan nell’estrema destra con le sue tesi sull’Islam. Entrambi accettate questo sostegno perché questo entusiasmo vi porta anche attenzione.
Se aveste detto che l’appello era rivolto esclusivamente ai democratici, non avreste dovuto preoccuparvi degli steward che cercavano simboli dell’estremismo di destra.

Schwarzer: Lo SPIEGEL prende le distanze dall’essere letto dai radicali di destra? Se un elettore dell’AfD si iscrive all’Emma – c’è stato quel caso – allora c’è grande gioia nei media. Ah, allora anche l’Emma deve essere di destra. Sapete cosa mi rende felice? Quando questa donna ci legge e magari diventa riflessiva.

SPIEGEL: Vediamo che c’è unità tra di voi. Come vi siete incontrati?

Schwarzer: Io e Sahra Wagenknecht ci siamo incontrati per la prima volta qualche giorno fa a Colonia. La prima volta che Sahra mi ha scritto è stato in aprile, credo, e in quell’occasione lei mi ha detto, Sahra, che pensava che la lettera aperta a Scholz fosse buona. Da lì è nato un contatto casuale.

All’inizio di gennaio ho pensato che la situazione si sta facendo difficile. Ora non puoi andare avanti con il tuo negozio di donne qui. E poi ho pensato: chi può essere al mio fianco? Da un anno a questa parte, l’unica cosa che ha sempre attirato la mia attenzione è la voce di Sahra, che rappresenta chiaramente e con grande coraggio la sua posizione contro la guerra.

SPIEGEL: Che cosa è successo dopo?

Schwarzer: Le ho scritto il 14 gennaio. Lei mi ha risposto via e-mail il 15: ottima idea, ci sta. Anche la nostra unione è un segnale: bambini, uscite dal vostro campo, ora dobbiamo restare tutti uniti! Si fa sul serio. Osiamo, spalla a spalla, parlare onestamente della guerra e delle sue terribili conseguenze. E devo dire che mi è piaciuto molto lavorare con Sahra.

SPIEGEL: Non tutti coloro che hanno firmato la sua lettera aperta in aprile sono tornati ora. Perché avete perso delle persone?

Schwarzer: Perdere persone? Ne abbiamo guadagnate centinaia di migliaia! Le persone che hanno firmato allora hanno subito un duro colpo dai media. Non tutti possono sopportare tante diffamazioni. Lo capisco.

SPIEGEL: C’erano punti su cui entrambi non eravate d’accordo?

Schwarzer: Abbiamo entrambi la reputazione di non essere semplici. Ma eravamo completamente d’accordo. Nel giro di tre settimane abbiamo risolto le nostre divergenze.

Wagenknecht: Come politico, so quanto possa essere difficile formulare testi insieme ad altri. Nel nostro caso ha funzionato a meraviglia.

SPIEGEL: Entrambi siete sempre stati controversi, anche tra gli esponenti della sinistra. Vi considerate ancora parte della sinistra sociale?

Wagenknecht: Naturalmente mi considero parte di una sinistra tradizionale che si batte per la giustizia sociale e la pace. Ma dovrebbe far riflettere la sinistra sociale il fatto che oggi molte persone associano il termine “sinistra” a dibattiti piuttosto distaccati, a regolamenti linguistici e all’autocritica.

Schwarzer: Ci sono persone che dicono di essere di sinistra e poi tendono a essere di destra nelle loro azioni. Il movimento delle donne è nato dal conflitto con la sinistra.
All’inizio degli anni Settanta, tra molti militanti di sinistra prevaleva il machismo, c’erano molti piccoli e grandi pascià tra i compagni. Il contadino boliviano doveva essere liberato, ma la fidanzata o la moglie doveva continuare a battere a macchina, a fare il caffè e ad allargare le gambe. I nostri avversari come donne progressiste erano prima di tutto i nostri uomini. Ed erano di sinistra.

SPIEGEL: Il “Taz” (1) ha scritto che lei, signora Schwarzer, sta mettendo in pericolo il lavoro di una vita con il suo nuovo impegno. È così?

Schwarzer: Non so quante volte sono stata dichiarata morta dal “Taz”. Per me il “Taz” rappresenta la sinistra di destra. È proprio questo tipo di sinistra che ho cercato di fermare negli ultimi decenni: contro la banalizzazione degli abusi sui minori o della prostituzione, per esempio.

SPIEGEL: C’è stato un dibattito sul MeToo nel Partito della Sinistra dopo che alcuni membri maschi del partito si sono comportati in modo aggressivo nei confronti delle donne. Lei, signora Wagenknecht, ha detto: “Lo stupro è un crimine. Ma alcuni considerano già molestia sessuale quando un collega maschio critica una donna”. Questo potrebbe essere visto come una banalizzazione della violenza sessuale sul posto di lavoro. Come vede una frase del genere, signora Schwarzer?

Schwarzer: Direi che bisogna guardare bene, come sempre. Sahra Wagenknecht non è un avversario per una femminista politica, questo è chiaro, ma al massimo una persona che vogliamo ancora conquistare al femminismo.

SPIEGEL: Sosterrebbe un nuovo partito guidato dalla signora Wagenknecht?

Schwarzer: Da molto tempo ormai non giudico i politici e i partiti in base alle loro etichette, ma in base a ciò che fanno realmente e a ciò che mi sta particolarmente a cuore.

SPIEGEL: Signora Wagenknecht, lei ha chiesto più volte di “mettere fine ai criminali finanziari”. La signora Schwarzer ha evaso le tasse.

Wagenknecht: È il cassetto più basso per fare questo paragone. Ho grande rispetto per il lavoro di una vita di Alice Schwarzer. Credo anche che non siamo così distanti sulla questione delle donne. Ho ripetutamente criticato il fatto che le donne, in particolare, siano spinte a svolgere lavori poco retribuiti, e che guadagnino ancora molto meno degli uomini: anche questo è un mio problema. Non si dovrebbe cercare di creare differenze artificiali.

Schwarzer: Dove vuole arrivare? Non ha altre preoccupazioni oltre al mio tanto rimpianto peccato fiscale di nove anni fa?

SPIEGEL: Signora Wagenknecht, la sua visione della Russia è cambiata nell’ultimo anno?

Wagenknecht: Amo Tolstoj, amo Dostoevskij e mi piace ascoltare la musica russa. Ma questo non ha nulla a che fare con la situazione politica in Russia. Non ho alcuna simpatia per loro. È un capitalismo oligarchico corrotto, con estrema disuguaglianza e grande povertà. Anche prima della guerra, non era una società che mi piacesse.

Note

(1) Il Taz, è il giornale della “sinistra Ztl” tedesca

Fonte