La parabola teorico-politica di Mario Tronti, padre dell’“operaismo italiano”

La parabola di Mario Tronti, scomparso pochi giorni fa, può essere riassunta in un titolo: “dalla ‘rude razza pagana' al voto favorevole sul Jobs Act”.

Ovvero dall’individuazione di un soggetto spontaneamente rivoluzionario (che non trovava più nel PCI, e nel relativo sindacato, una rappresentanza all’altezza della sfida) al killeraggio legislativo delle sue residue conquiste storiche (l’art. 18, soprattutto), ai tempi del governo Renzi.

O, più precisamente, dall’immaginare un’altra via per la rivoluzione nei paesi avanzati all’applicazione subalterna della ristrutturazione “europeista” contro il lavoro salariato.

Alfa e omega, come si vede, si contraddicono senza mediazione possibile. Così come la “militanza” di Tronti, faro dell’”operaismo” per tutte le manifestazioni accademiche od organizzative di questa corrente di pensiero, ma pervicacemente sempre all’interno del gotha PCI-PDS-DS-PD.

Non da “militante di base” spaventato dalla pochezza delle alternative, insomma, ma da dirigente in grado di legittimare anche le decisioni più indifendibili.

Com’è ovvio, in questi giorni abbiamo ricevuto diverse proposte di obituary sul suo percorso, ma nessuna ci è apparsa davvero convincente nello spiegare questa apparente schizofrenia tra affabulazione teorica e azione politica pratica.

Abbiamo naturalmente la nostra opinione, piuttosto tranchant su entrambi i versanti, parecchio diversa dalla condiscendente “comprensione” di molta sinistra comunista o ex.

Questo contributo, niente affatto “definitivo”, ci è parso quello che più di altri ha almeno provato a dar conto di uno iato – quello tra teoria e pratica – altrimenti inspiegabile, riconnettendo le pessime pagine da parlamentare con i “rovesciamenti audaci” nell’interpretazione soggettivistica di categorie spesso solo nominalmente attribuite a Marx.

Perché non di schizofrenia si deve parlare, secondo noi, ma di – una per molti versi inevitabile – resa dei conti di una teoria deficitaria con la realtà dei rapporti di produzione.

Buona lettura.

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La parabola teorico-politica di Mario Tronti, padre dell’operaismo italiano

La morte di Mario Tronti alla venerabile età di 92 anni, avvenuta il 7 agosto scorso, offre l’occasione opportuna per delineare e valutare i due momenti più significativi della parabola teorico-politica di questo importante filosofo romano: quello iniziale che corrisponde all’operaismo, di cui Tronti è considerato il fondatore, e quello successivo che corrisponde alla cosiddetta “autonomia del politico”.

Naturalmente dal nulla non nasce nulla e per comprendere la genesi dell’operaismo non si può prescindere dalla novità della elaborazione e dell’esperienza di ricerca che un intellettuale socialista, Raniero Panzieri, promosse attraverso la rivista Quaderni rossi.

Il periodo che vede nascere questa rivista (1961) è infatti caratterizzato da un notevole sviluppo della conflittualità operaia che, esplosa a livelli inediti sia per estensione che per contenuti rivendicativi nel 1960 e culminata nelle lotte contrattuali dei metalmeccanici nel 1962, confermava, per la prima volta nel secondo dopoguerra e in virtù del grande flusso migratorio dal Sud al Nord del paese, l’esistenza di una situazione del mercato del lavoro più favorevole alla classe operaia.

Il tratto comune a queste lotte è un nuovo protagonismo della classe operaia, ossia la tendenza a incidere nel meccanismo stesso dello sviluppo capitalistico.

La ricerca e l’analisi dei Quaderni rossi, se si collocano in questa situazione concreta, non prescindono peraltro dal dibattito, che era centrale all’inizio di quel decennio nel movimento operaio e tra le forze politiche, sul tipo di sviluppo economico e sociale, sulle prospettive di tale sviluppo e sulle correlative ricadute ideologiche alla luce della tematica allora emergente della “programmazione” e del “piano”.

Questi problemi ricevono, all’interno del quadro teorico della rivista, una peculiare torsione nella misura in cui essi sono investiti e, per così dire, ‘decifrati’ da un’analisi che tende a ricomprenderli attraverso un apparato concettuale nuovo, orientato dalle categorie totalizzanti del “piano”, del “dispotismo” e della “razionalità” capitalistici, al cui uso è sottesa una particolare interpretazione di Marx e la cui applicazione comporta un accentuato indirizzo sociologico della ricerca.

All’inizio Tronti collabora coi Quaderni rossi e con Panzieri, più tardi se ne separa, mosso dall’intenzione di costruire un’esperienza politica alternativa e di verificare su questo terreno la possibilità di uno sbocco tendenzialmente rivoluzionario delle lotte operaie della prima metà degli anni Sessanta.

Semplificando il discorso, si può dire che Tronti sposta il fuoco dell’analisi teorica e della proposta politica dal tema della “totalità capitalistica” nel rapporto fabbrica-società, così come era stato definito da Panzieri, al tema della “totalità operaia”, individuato quale vettore di una nuova fase della lotta di classe.

In questo senso, il filo rosso di questi saggi è costituito, per l’appunto, da una proposta politica, già segnalata dal titolo del libro, che coglie nella contraddizione tra operai e capitale, quale si verifica nei ‘punti alti’ del sistema, il momento esaustivo e risolutore dello scontro di classe.

Scrive Tronti in Operai e capitale (1966): «Abbiamo visto anche noi prima lo sviluppo capitalistico, poi le lotte operaie. È un errore. Occorre rovesciare il problema, cambiare il segno, ripartire dal principio: e il principio è la lotta di classe operaia. A livello di capitale socialmente sviluppato, lo sviluppo capitalistico è subordinato alle lotte operaie, viene dopo di esse e ad esse deve far corrispondere il meccanismo politico della propria produzione».

È questo il nocciolo teorico fondamentale dell’operaismo. Emergono in questa posizione teorica sia l’influsso di György Lukács, forse il maggior pensatore marxista del Novecento, sia l’influsso, sul terreno del metodo e della interpretazione di Marx, della importante corrente filosofica italiana rappresentata da Galvano Della Volpe e da Lucio Colletti.

Queste componenti fanno dell’esperienza di Tronti, assieme ad uno stile aforistico e ad una raffinata eleganza espositiva, un fatto fortemente originale e ricco di suggestione tanto nella storia del marxismo italiano quanto, come si vedrà, nella cronaca delle sue degenerazioni.

Alla luce di quella che sarà chiamata la “rivoluzione copernicana operaista”, Tronti definisce pertanto «la classe operaia come articolazione positiva dello sviluppo capitalistico, come molla propulsiva di esso, come suo fondamento dinamico: la classe operaia come motore mobile del capitale».

Modellare il movimento operaio sul grado di globalità raggiunto dal capitale era stato invece il nocciolo del pensiero di Panzieri. Dal canto suo, Tronti elaborava in Operai e capitale una concezione che si presentava come l’inversione di quella togliattiana.

Partendo da Lenin, Tronti registrava la distinzione tra lotta economica (lotta per migliorare la situazione economica degli operai) e lotta politica (lotta per la democrazia e per l’estensione dei diritti del popolo). Il marxismo di Lenin, egli scriveva, «ha poi unito in un tutto indissolubile questi due momenti della lotta operaia, e, senza Lenin, i due momenti sono tornati a dividersi; divisi sono entrati in una doppia crisi, che è la crisi di oggi della lotta di classe, intesa in senso leninista come ‘organizzazione’ e ‘direzione’ di questa lotta.

Presa alla lettera, quella distinzione vuole infatti un ‘sindacato di classe’ e un ‘partito di popolo’; una realtà ‘italiana’ che abbiamo tutti sotto gli occhi, una forma di opportunismo che non ha avuto bisogno di rompere i ponti con il leninismo.

Due conseguenze: un sindacato che si trova a gestire le forme concrete della lotta di classe senza neppure parlare di un loro sbocco politico, e un partito che esaurisce la sua funzione nel parlare di questo sbocco politico senza il minimo riferimento e il più lontano legame con le forme concrete di lotta di classe».

Sennonché, partendo dalla premessa secondo cui il fattore prioritario e determinante è “la classe operaia come motore mobile del capitale”, la conseguenza logica cui si giunge è che la contrapposizione fra operai e capitale non è più vista come scontro fra una classe dominante, quella dei borghesi, ed una classe dominata e sfruttata, la classe operaia.

È questa la classica lettura di Marx, il quale collega strettamente la possibilità della rivoluzione al necessario e ciclico esplodere delle contraddizioni fra rapporti di produzione capitalistici e forze produttive sociali.

Gli operaisti, dal canto loro, non accettano la concezione di questa contrapposizione elaborata da Panzieri, secondo cui capitalisti ed operai finiscono con l’essere due poli autonomi e paritetici: da una parte l’oggettiva razionalità capitalistica, dall’altra l’irriducibile insubordinazione operaia.

Gli operaisti radicalizzano invece il discorso di Panzieri: per loro capitale e classe operaia non sono realtà autonome, bensì sono le lotte operaie a determinare lo sviluppo capitalistico.

Il ragionamento di Marx viene letteralmente e consapevolmente rovesciato.

Ma allora a che cosa si riduce per gli operaisti il “potere operaio”, la denominazione che ha dato il nome alla più radicale formazione politica operaista degli anni Settanta? La risposta è che, in buona sostanza, si riduce ad una gestione politica degli operai all’interno del sistema.

Certamente, una gestione politica di natura conflittuale, legata alle lotte, ma pur sempre una gestione politica, per giunta progressivamente crescente in quanto collegata all’illimitato sviluppo politico della classe operaia.

Se infatti le lotte operaie determinano lo sviluppo del capitale, se la classe capitalistica è di fatto subordinata a quella operaia, perché il suo sviluppo è funzione di queste lotte, e si configura quindi come un tentativo costante di controllo e di adeguamento alle spinte operaie, appare evidente che gli operai posseggono di fatto nel capitalismo un potere enorme, sempre crescente, in rapporto alla crescita politica delle loro lotte.

La conclusione è che siamo di fronte ad una versione, originale quanto si vuole, di gradualismo riformista, in cui si perde la dimensione dello sviluppo come crescita del comando capitalistico sul lavoro e come aumento del grado di sottomissione degli operai al capitale.

È da notare, fra l’altro, che Tronti è rimasto sorprendentemente sempre interno al PCI e alle metamorfosi di esso in senso liberaldemocratico e riformista successive al 1991, rappresentate dal PDS, dai DS e dal PD,

Tornando allora al tema del gradualismo riformista, va detto che per Tronti (e si badi bene che siamo di fronte qui al Tronti del 1967, prima cioè della spaccatura dell’operaismo in un’ala moderata e in un’ala radicale, laddove quest’ultima farà capo a Toni Negri) questa possibilità di dominio della classe operaia su tutta la società richiede due condizioni.

La prima, come affermerà Tronti codificando sul piano teorico la politica collaborazionista del movimento operaio, è «una pratica della lotta di classe condotta questa volta dal vertice del potere. La seconda è un “uso operaio della socialdemocrazia”».

Questa «alleanza tattica della classe operaia con lo sviluppo capitalistico» anticipa e ci fa comprendere la parabola politica di chi l’ha sostenuta. Che Mario Tronti, massimo teorico dell’operaismo prima e dell’“autonomia del politico” dopo, sia diventato un senatore del PD e in questa veste abbia votato in parlamento a favore del ‘Jobs Act’, ossia di un provvedimento che ha pesantemente limitato le tutele dei lavoratori dipendenti, può apparire una lamentevole singolarità solo se non si tiene conto di queste premesse teoriche.

Altrettanto singolare, ma in realtà già implicita nella visione quasi teologica dell’autonomia operaia, può apparire la qualifica di “marxista ratzingeriano” che, a buon diritto, gli verrà attribuita per le sue progressive convergenze politiche, etiche e spirituali con il cattolicesimo.

Tuttavia, se una costante vi è in questi ‘passaggi ad alta quota’ di Tronti, è indubbio che essa vada individuata in una miscela di nietzschianesimo, ‘ritorni d’anima’ ed elitismo.

Tale miscela rappresenta il contributo politico, ideologico e culturale che Tronti, svelando la matrice di destra prima dell’operaismo e poi della cosiddetta “autonomia del politico”, ha recato al processo di destrutturazione della sinistra nel nostro paese.

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Pietro Secchia, la degenerazione del PCI e il “centrismo”

Cinquant’anni fa, moriva in circostanze ancor oggi non chiarite un grande dirigente comunista: si chiamava Pietro Secchia, era piemontese e apparteneva alla seconda generazione di “costruttori del partito”, quella che aveva operato nella lotta clandestina contro il fascismo, nella resistenza armata contro il nazifascismo e nelle dure lotte sociali e politiche del secondo dopoguerra.

Secchia era infatti uno dei giovani più attivi e motivati fra quelli che aderirono al nuovo partito comunista, e assieme a Luigi Longo fu dirigente di spicco della Federazione giovanile comunista.

Alla fine degli anni Venti la «svolta» della III Internazionale in direzione di un inasprimento della lotta contro le socialdemocrazie, con la previsione di una situazione a breve insurrezionale, vide premiato il radicalismo dei giovani, ed essi saranno i protagonisti della ripresa di una diffusa attività clandestina nell’Italia fascista.

Una scelta, questa, che si rivelò molto costosa sul piano degli esiti con la cattura di gran parte dei dirigenti inviati nella penisola, benché sempre rivendicata a posteriori dai protagonisti (non solo Secchia, ma anche Giorgio Amendola) come errore ‘provvidenziale’ che aveva riportato l’organizzazione clandestina del PCd’I in Italia, ponendo le basi per la futura esplosione di massa nella Resistenza.

In questo frangente Secchia rivelò le sue doti di «ferreo organizzatore» (che avrebbe confermato nel periodo della Resistenza) e maturò quel profilo del «rivoluzionario di professione» che è stato una figura importante e centrale della politica novecentesca.

La cattura da parte dei fascisti gli procurò un lungo periodo di prigionia, dall’aprile del 1931 all’agosto del 1943, e gli impedì di prender parte all’esperienza dei Fronti Popolari e della guerra civile spagnola.

Furono però per Secchia anni di studio, dedicati alla lettura di Clausewitz e di altri classici del pensiero militare, insieme con l’aggiornamento sugli sviluppi della politica sovietica nel periodo della costruzione del socialismo. Quando i tempi saranno maturi, la resistenza armata contro il nazifascismo coinciderà perciò con l’ascesa politica, ideologica e militare di Secchia nel movimento comunista e partigiano.

Fermo restando l’incondizionato apprezzamento per lo stile etico-politico rigoroso e per una sensibilità di classe più elevata rispetto a quella di altri dirigenti storici del PCI, va detto che le differenze rispetto alla linea togliattiana riguardavano il ruolo politico e strategico attribuito ai CLN rispetto all’impianto costituzionale fondato sulla democrazia parlamentare, che il PCI stava realizzando nel Sud.

Limitando l’esame al periodo della Resistenza, occorre rammentare che la valutazione della politica di unità nazionale che fu data dai dirigenti del PCI al Nord poneva l’accento su aspetti diversi da quelli sottolineati da Togliatti al Sud. In effetti, mentre al Sud la partecipazione del partito al governo Badoglio si situava all’interno di un gabinetto che andava dai monarchici ai comunisti sotto l’occhiuta tutela del governo militare anglo-americano, la presenza del PCI al Nord, nel CLNAI, era invece una presenza massiccia ed egemonica, degna di una vera avanguardia della lotta antifascista. Sennonché proprio l’abilità e il prestigio dei quadri centrali che dirigevano il partito al Nord (mi riferisco ovviamente a Pietro Secchia e a Luigi Longo) spingeranno le masse, nel momento dell’insurrezione, a credere che la politica di unità nazionale fosse la prima tappa di una rivoluzione ininterrotta verso il socialismo/comunismo.

Ma la sostanza era ben diversa, ed emerge senza attenuazioni e perifrasi da una nota, risalente al 24 giugno 1945, del “Promemoria autobiografico”, in cui Secchia scrive:

«Gli “alleati” erano i veri padroni, il governo italiano contava poco, eppure era tutto un indaffararsi di carattere governativo ed anche i nostri da un anno erano ormai inseriti in questo lavoro ministeriale-parlamentare, nei mercati delle vacche e in tutti gli intrighi e le cucine dei diversi ministeri e relativi sottobanchi, tutti volti a problemi ben diversi da quelli che costituivano l’attività quotidiana nel Nord... Fui assai amareggiato da queste situazioni. Compresi che per la seconda volta eravamo stati fregati».

In realtà, come era già accaduto nel biennio 1919-1920, il freno maggiore del processo rivoluzionario era da individuare, ancora una volta, nel ‘centrismo’, consistente, per quanto riguarda il comportamento politico-ideologico di Secchia, nella oscillazione tra l’egemonia togliattiana di chiara impronta revisionista e un radicalismo rivoluzionario incapace di fuoriuscire dal quadro strategico della ‘via italiana al socialismo’.

Per contro, Togliatti fu sempre molto chiaro nell’illustrare i contenuti, le modalità e i fini della sua prospettiva revisionista.

Il ruolo centrista svolto da Serrati nel ‘biennio rosso’ sarà così assolto da Secchia, il quale, malgrado la disincantata lucidità del suo sguardo, deciderà di ‘coprire’ a sinistra Togliatti vanificando la spinta rivoluzionaria delle masse del Nord con l’illusione politico-ideologica della politica del ‘doppio binario’, cioè con la prospettiva di un’azione che avrebbe mirato, nel momento opportuno, ad obiettivi rivoluzionari.

Il paradosso storico fu pertanto che il lavoro organizzativo di tipo leninista svolto da Secchia e da Longo aveva creato, sia sul terreno militare sia sul terreno della lotta di massa, una serie di strutture che, una volta ampliate e rafforzate, avrebbero potuto sostenere un processo di rivoluzione ininterrotta anche di lunga durata. Ma quelle strutture furono completamente abbandonate non appena l’Italia fu liberata dai tedeschi.

Estendendo il discorso da fare in questa sede alla parabola del revisionismo italiano, occorre chiarire che è del tutto infondato il giudizio storico-politico secondo cui il revisionismo, cioè l’abbandono, nei fatti, di una prospettiva rivoluzionaria e la sua sostituzione con una strategia riformista, sarebbe cominciato nel periodo della direzione di Berlinguer, mentre il periodo precedente (1945-1970) sarebbe stato un periodo immune dal virus revisionista.

Al contrario, un’analisi storica non superficiale basta a dimostrarci che la degenerazione revisionista risale perlomeno al 1945, ossia alla gestione semi-opportunista della “svolta di Salerno”, laddove la ‘svolta’ fu una scelta giusta, poiché la contraddizione centrale era in quel momento la contraddizione tra il fascismo e la Resistenza, e l’errore di Togliatti, all’inizio minima deviazione angolare, destinata a diventare poi una forbice sempre più ampia nei cinque lustri successivi, fu quello di trasformare una scelta tattica in una prospettiva strategica di collaborazione con la borghesia.

Perché questo processo involutivo è potuto avvenire? Per rispondere a questa cruciale domanda occorre ribadire che, al netto dell’azione di contrasto esplicata, con l’appoggio di Stalin, da Secchia e da una frazione minoritaria formalmente antirevisionista, la trasformazione del PCI in “partito operaio borghese” (secondo la classica definizione di Engels e di Lenin), prima della sua finale liquidazione ad opera di Occhetto e di Napolitano, non è stata semplicemente l’opera soggettiva di un gruppo di dirigenti revisionisti (quasi che il PCI fosse un ‘corpo sano’ con una ‘testa malata’).

Questi dirigenti infatti erano l’espressione di una precisa realtà sociale, rappresentata dal crescente predominio, all’interno di quel partito, dell’aristocrazia operaia, della burocrazia sindacale, della piccola borghesia e degli intellettuali borghesi e piccolo-borghesi: predominio dovuto alla politica di corruzione dei quadri comunisti praticata dai ceti dirigenti del capitalismo sul piano sia economico che ideologico.

«Oggi – scriveva Lenin già nel 1916 – il “partito operaio borghese” è inevitabile e tipico di tutti i paesi imperialisti... Nella lotta fra queste due tendenze – continuava Lenin riferendosi alla lotta fra il revisionismo di cui è portatore il “partito operaio borghese” e il marxismo rivoluzionario di cui sono portatori i comunisti – si svolgerà ora inevitabilmente la storia del movimento operaio, poiché la prima tendenza non è casuale, ma economicamente determinata».

Evidentemente, come rivela l’involuzione delle formazioni comuniste create e poi sciolte in questo ultimo decennio, non è né facile né semplice liberarsi dal retaggio identitario, opportunista e revisionista, del PCI, se non si fanno i conti con quella che è stata a suo tempo felicemente definita come l’ideologia della “rivoluzione senza rivoluzione” e, più in generale, con il gramscismo.

Una lezione che certamente Secchia meditò negli ultimi anni della sua parabola politica, quando fu colpito dal movimento studentesco, nel quale ravvisò somiglianze col ribellismo della propria generazione, ma che interpretò sempre facendolo rientrare nei canoni leninisti della sua formazione teorica.

Frutto di questa simpatia e, in particolare, dei legami stretti con il Movimento Studentesco di Milano fu la sua collaborazione con l’editore Giangiacomo Feltrinelli, che si tradusse nella cura della rivista “Annali” e in quel libro sulla “Guerriglia in Italia” (1969) al quale si deve la grande influenza esercitata nella formazione del mito postumo del suo autore.

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[Contributo al dibattito] - Crisi, catastrofe, rivoluzione - Una conversazione con Emiliano Brancaccio

Continuano le conversazioni della redazione con intellettuali capaci di aiutarci a leggere la guerra in corso, alla ricerca di uno scambio con punti di vista che possano restituire la complessità e la portata di quanto sta accadendo. L’intervista di oggi è con l’economista Emiliano Brancaccio, Professore di politica economica presso l’Università degli Studi del Sannio, a Benevento, tra i principali esponenti delle scuole di pensiero economico critico. Seguiamo Brancaccio da quando siamo venuti a conoscenza dei suoi lavori più recenti: Democrazia sotto assedio. La politica economica del nuovo capitalismo oligarchico (Piemme, 2022) e Non sarà un pranzo di gala. Crisi, catastrofe, rivoluzione (Meltemi, 2020), due saggi capaci di individuare le tendenze generali della fase storica che stiamo attraversando: su scala globale, una centralizzazione del potere in sempre meno mani che conduce inevitabilmente a una contrazione dello spazio democratico.

Ci interessava in particolare la sua capacità di portare un punto di vista radicale in sedi istituzionali che, da profani, immaginiamo restie alla critica che invece Brancaccio sa esercitare. Siamo partiti allora dalla guerra in Ucraina, come abbiamo già fatto con Marco D’Eramo, Alfonso Desiderio e Maria Chiara Franceschelli, ma siamo arrivati a toccare un’ampia rete di aspetti macroeconomici e politici della contemporaneità, e ne abbiamo approfittato per farci chiarire alcuni punti delle sue analisi. Il risultato è una conversazione ambiziosa, dallo sguardo ampio, ma che speriamo possa servire a orientarci, in modo molto pragmatico, a capire se e come possiamo sperare di avere voce in capitolo sul nostro futuro.

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Emiliano Brancaccio: Volete davvero parlare delle cause e delle conseguenze economiche della guerra? Allora sospetto che questa intervista non la leggerà nessuno: l’economia e la sua critica sono essenziali per capire come stanno davvero le cose, ma agiscono sui lettori come un horror: li terrorizzano e li fanno scappare. 

Nicolò Porcelluzzi: A meno che non mettiamo nel titolo: “perché i tuoi risparmi sono in pericolo?”. Il terrore finanziario attira sempre e mi sembra un periodo azzeccato...

EB: Vero, ma solo per quelli che riescono ancora ad accumulare qualche soldo. A proposito di horror, viviamo in un’epoca in cui gran parte della classe lavoratrice vive ormai a “risparmio zero”...

Stella Succi: Partiamo allora dalla domanda più urgente, e forse più inquietante. Quali sono le tendenze economiche che alimentano il conflitto e cosa ci dicono del futuro di questa guerra? Insomma, il capitale cosa auspica? 

EB: I singoli capitalisti ovviamente “auspicano”: di sopravvivere, di avere successo, di espandersi, di esercitare una volontà di potenza nel senso di Deleuze. Però, se parliamo di “capitale” in generale, cioè della sintesi complessiva delle azioni scoordinate e conflittuali dei singoli capitalisti, allora associarvi il concetto di auspicio genera un controsenso. Perché il capitale in generale è una forza impersonale, diciamo che è come una marea, come un vento di tempesta. In quanto vento, non ha desideri né auspici. Al contrario, spesso il capitale segue una tendenza che devia, si smarca dalle speranze soggettive dei singoli capitalisti. È quella che si definisce eterogenesi dei fini. 

SS: E un esempio di eterogenesi dei fini è la tendenza verso la guerra? 

EB: Sì. Noi siamo abituati a considerare la guerra come se fosse il banale esito delle intemperanze di qualche pazzo al potere. Ma questa lettura, individualista e soggettivista, è molto superficiale. In realtà, esiste una tendenza oggettiva verso la “guerra capitalista”, non più semplicemente economica ma anche militare, di cui il conflitto in Ucraina è solo una delle nuove forme fenomeniche. 

NP: Quali sono le cause di questa tendenza?

EB: Per comprenderle bisogna partire da un fatto inatteso: gli Stati Uniti e buona parte dell’occidente capitalistico sono usciti sorprendentemente sconfitti dalla grande stagione della globalizzazione dei mercati. L’avevano propugnata, eppure sono stati sconfitti. 

NP: Perché sconfitti?

EB: In estrema sintesi, possiamo dire che il capitalismo americano, e gran parte del capitalismo occidentale, si sono ritrovati negli anni con un crescente problema di competitività internazionale, con costi di produzione relativamente alti rispetto alla concorrenza estera. Questo ha portato gli Stati Uniti e altri paesi occidentali a comprare molto dall’estero e a vendere poco all’estero. Ma questo significa accumulare debiti verso l’estero. Debiti pesanti: per esempio, gli Stati Uniti hanno ormai una posizione passiva verso l’estero di oltre il 60% del PIL. I creditori mondiali, di contro, sono i vincitori della stagione della globalizzazione, sono quelli che hanno conquistato più mercati, hanno venduto più merci e hanno quindi accumulato più moneta di tutti. Sono i capitalisti cinesi, in primo luogo, ma anche del sud est, del medio oriente, e guarda caso in misura minore pure russi. 

Elisa Cuter: Uno squilibrio tra vincitori e vinti della globalizzazione, quindi. Con quali conseguenze?

EB: Il problema dei debitori è che presto o tardi i creditori cercano di comprarli. Negli anni, i grandi creditori hanno venduto un’immane quantità di merci e hanno quindi accumulato denaro, e adesso hanno sempre più voglia di usarlo: non solo per erogare prestiti all’occidente indebitato, ma anche e soprattutto per acquisire capitale occidentale. I capitalisti cinesi, asiatici, arabi e anche russi, coltivano cioè da tempo il desiderio di usare la moneta accumulata per comprare azioni di aziende americane, britanniche, francesi, e così via. Magari persino i pacchetti di controllo di quelle aziende, per assorbirle e dominarle.

SS: Parli della tendenza del capitale a centralizzarsi in sempre meno mani...

EB: Esatto. Come accade nel mito di “mangiare Dio”, direbbe Jan Kott, i capitalisti vincitori della guerra sui mercati uccidono e mangiano i capitalisti sconfitti. 

EC: Come hanno reagito gli occidentali di fronte a questa minaccia di esser mangiati? 

EB: In una prima fase, i capitalisti americani e occidentali hanno reagito in modo piuttosto scontato e brutale, attraverso l’imperialismo militare. Ossia, hanno attuato quello che io chiamo “l’imperialismo dei debitori”. Questo consiste in una doppia espansione: tanto cresceva il loro debito verso l’estero, tanto cresceva la loro presenza militare all’estero, proprio al fine di gestire quel debito e auspicabilmente di contenerlo. Un esempio tra i più lampanti è stata l’invasione dell’Afghanistan e dell’Iraq, che doveva servire anche a mitigare il debito energetico americano e occidentale. Il guaio, però, è che questo doppio espansionismo, delle milizie e del debito verso l’estero, a un certo punto raggiunge un suo limite di spesa e di efficienza, oltre il quale non può andare. È un fenomeno che in modi non troppo dissimili si era già verificato ai tempi della crisi dell’impero britannico, ben descritta in un celebre saggio dell’economista Marcello De Cecco. Oggi il problema si ripete con l’emergere dei limiti all’espansione imperialista del grande debitore americano e dei suoi alleati, comprovate anche dal ridimensionamento delle campagne militari occidentali nei vari territori occupati. Di queste difficoltà, ormai, in tanti hanno preso atto. Ecco perché, da qualche tempo, i debitori occidentali hanno iniziato ad accettare i limiti del circuito militar-monetario che avevano creato, hanno quindi dovuto contenere le mire imperialiste, e dunque sono stati costretti a escogitare qualche altro meccanismo di difesa. 

SS: Che tipo di meccanismo? 

EB: I debitori occidentali hanno iniziato ad accettare il fatto che la globalizzazione costituiva un problema, e che dal suo protrarsi indefinito sarebbero potuti uscire con le ossa rotte. Ecco allora che negli Stati Uniti e un po’ in tutto l’occidente abbiamo assistito a una riabilitazione del vecchio, vituperato protezionismo. Non solo commerciale ma anche finanziario, vale a dire una serie di barriere legali che servono a bloccare l’esportazione di capitale da parte dei grandi creditori. In sostanza, ai capitalisti cinesi, russi, e così via, viene oggi imposto il divieto di “mangiare” le aziende occidentali. Questo nuovo protezionismo, badate bene, è iniziato diversi anni fa, da ben prima della guerra, addirittura da prima di Trump! Nelle alte sfere è stato ridenominato “friend shoring”, un termine gentile ideato da Janet Yellen per avvisare che da ora in poi noi occidentali faremo affari solo con i nostri “amici”. Perché degli altri abbiamo ormai paura e vogliamo tenerli fuori dai nostri recinti. 

SS: E qual è stata la risposta orientale?

EB: Io sostengo che proprio il “friend shoring”, cioè proprio le barriere protezionistiche edificate dai debitori occidentali per evitare di esser “mangiati” dai creditori d’oriente, hanno spinto questi ultimi ad attivare una reazione imperialista. I grandi creditori orientali hanno iniziato a capire che la fase è cambiata. Essi hanno una enorme quantità di capitali da esportare, potrebbero acquisire moltissime aziende occidentali, ma sono ormai ostacolati dalle barriere protezionistiche imposte dal “friend shoring”. Di conseguenza, per esportare i loro capitali all’estero, per fare affari nel mondo, e soprattutto per “mangiare” gli avversari, i creditori prendono coscienza che da ora in poi bisognerà aprirsi dei varchi anche con la forza, cioè creando sbocchi per le esportazioni dei loro capitali anche tramite movimenti di truppe e di cannoni. Mentre in passato la guerra imperialista serviva agli Stati Uniti e ai loro sodali occidentali a gestire il loro debito, adesso una guerra imperialista uguale e contraria diventa il mezzo con cui i creditori orientali cercano di creare sbocchi per i loro capitali. È esattamente così che nasce quello che io chiamo il nuovo “imperialismo dei creditori”. L’imperialismo dei creditori come reazione all’imperialismo dei debitori e alla sua crisi. In un certo senso, la mia tesi rielabora in chiave aggiornata il vecchio nesso individuato da Lenin, tra esportazione dei capitali e imperialismo.

SS: Come possiamo interpretare, in quest’ottica, la guerra in Ucraina?

EB: È una guerra che vede la Russia nel ruolo di grande aggressore imperialista, ma a guardar bene stabilisce una linea di demarcazione molto più generale, tra debitori d’occidente e creditori d’oriente. Basti guardare la Cina, che pur con la proverbiale prudenza e con vari distinguo, dal punto di vista delle relazioni internazionali si è chiaramente posizionata dal lato della Russia. Il motivo è che i cinesi interpretano questa guerra come uno dei tanti segni di crisi del grande debitore americano. Ai loro occhi, il capitalismo americano ha esaurito la strategia del doppio espansionismo, del debito e delle milizie all’estero, come dimostra il fatto che in molte circostanze è stato costretto a ritirare le sue truppe. In sostanza, per la Cina, avallare silenziosamente l’attacco russo all’Ucraina significa verificare empiricamente se e in che misura gli americani e i loro alleati reagiranno. Se la reazione militare sarà limitata, vorrà dire che il doppio espansionismo USA ha davvero raggiunto il suo limite. Per i cinesi, se siamo davvero giunti a questo punto di svolta, gli americani non potranno più permettersi di dettare le regole del commercio mondiale, e quindi, tra l’altro, non potranno pretendere di passare dal globalismo al “friend shoring” solo perché adesso a loro conviene cambiare strategia.

EC: La guerra in Ucraina, insomma, sarebbe l’inizio di una grande sfida orientale agli Stati Uniti e ai loro alleati, per decidere chi dovrà dettare le regole future della finanza e del commercio mondiale? 

EB:  Esatto. I creditori russi e cinesi, e con loro molti altri, ritengono che quelle regole non possano esser più dettate dal vecchio imperialismo dei debitori occidentali, che reputano ormai in declino. È una scommessa epocale, che va ben oltre il conflitto in Ucraina. L’esito non è affatto scontato, beninteso. Il rischio di una escalation su larga scala è altissimo e non possiamo sapere chi alla fine la spunterà. Quel che è certo, è che il grande squilibrio capitalistico tra creditori e debitori è ormai sfociato in un equilibrio di guerra, non più solo economica ma anche militare. Questo equilibrio è destinato a segnare la nuova fase storica, che io chiamo di “centralizzazione imperialista” del capitale.

SS: Nel tuo ultimo libro, colleghi la tendenza alla centralizzazione del capitale in poche mani a un processo di “oligarchizzazione” del capitalismo, che a tuo avviso è generale, minaccia le stesse democrazie occidentali e quindi va ben oltre il caso degli “oligarchi russi”, di cui tanto si parla. Possiamo fare un confronto tra “oligarchia” capitalista russa e occidentale? È una distinzione che ha senso fare? 

EB: Una distinzione è necessaria, dal momento che, come abbiamo detto, gli uni e gli altri “oligarchi” esprimono due lati del capitalismo mondiale, quello dei creditori e quello dei debitori. Per questo agiscono in modi diversi, talvolta opposti. Al tempo stesso, però, possiamo chiamarle entrambe “oligarchie” capitaliste, per un motivo ormai documentato. Non solo in Russia, ma ancor più negli Stati Uniti, il controllo del capitale è spaventosamente concentrato in poche mani: oltre l’80% del capitale è controllato da meno dell’1% degli azionisti in Russia e da meno dello 0,3% negli USA. Parliamo tanto di oligarchi vicini al Cremlino ma, tecnicamente parlando, il capitalismo americano è il più oligarchico di tutti.

SS: Che ne sarà della sovranità europea a tuo avviso? Sembra che a “tirare la fune” dell’autonomia sia rimasta solo la Germania.

EB: Per quanto siano storicamente legati a filo doppio, il capitalismo americano e i capitalismi europei sono per molti versi in disaccordo su come gestire la nuova fase post-globalista. Basti notare un fatto. La spinta verso il protezionismo del “friend shoring” metterà più in difficoltà i paesi che io definisco “crocevia” del commercio e della finanza mondiale, cioè quelli che hanno sempre fatto affari un po’ con tutti e non solo con gli “amici”. Molti di questi paesi crocevia sono europei: Germania e Italia, su tutti. Questo spiega la riluttanza tedesca rispetto alle posizioni americane più favorevoli a una escalation militare. E al tempo stesso rivela i caratteri contraddittori della strategia del governo Draghi, che ci vede aderire più convintamente di altri alla linea guerrafondaia americana benché il sistema produttivo nazionale ne pagherà le conseguenze più di altri.

SS: Avere espulso la Russia dallo SWIFT è stata definita l’arma nucleare finanziaria decisiva. Ma è stato davvero così?

EB: No. È solo una delle forme che sta assumendo il protezionismo finanziario occidentale. Molti credono che l’esclusione della Russia dallo swift e le altre famigerate “sanzioni” siano state una conseguenza della guerra. Non è esattamente così. In realtà, se ci pensiamo bene, queste sanzioni sono soltanto una prosecuzione del “friend shoring”, una politica che ha ampiamente preceduto la guerra e che, per le ragioni che indicavo prima, ha contribuito ad alimentarla. Talvolta, le relazioni di causa ed effetto della storia sono l’esatto opposto di come vorrebbero presentarcele.

SS: Già con l’emergere della pandemia i singoli stati hanno cominciato una rincorsa a una maggiore indipendenza strategica dall’estero, in primis sulle materie prime e sulla tecnologia. La Cina ha lanciato l’e-Yuan e la stessa Europa sta lavorando a un’infrastruttura di pagamento indipendente. Tu ora parli del “friend shoring”, che segna un’altra grande divisione tra le economie del mondo. Che fine farà, secondo te, l’economia globalizzata per come l’abbiamo conosciuta?

EB: Come dicevo, il tempo della globalizzazione è finito da un pezzo, da prima della pandemia, addirittura da prima di Trump. Il WTO avvertì i primi segni di una svolta protezionista da parte degli Stati Uniti già dopo la crisi del 2008, sotto la presidenza Obama. La guerra in Ucraina non fa altro che accelerare una tendenza già in atto da diversi anni. Ci vorrà molto tempo prima di vedere un nuovo boom globalista.

SS: Non c’è il rischio di dare gli Stati Uniti per finiti prima del tempo? Tra soft power, influenza e ricatto sull’Europa, controllo degli strumenti sanzionatori e questa guerra che costringe a riconfigurare rotte commerciali e iniziative strategiche asiatiche, non è possibile che il malato statunitense si rianimi?

EB: La domanda che poni è utile per evitare di cadere in un grossolano fraintendimento. È un fatto innegabile che gli Stati Uniti siano usciti sconfitti e indebitati dalla globalizzazione e che siano anche stati superati dalla Cina in termini di PIL calcolato a parità di poteri d’acquisto. Ma è sempre bene aggiungere che il primato generale americano sussiste tuttora, e che la partita dell’egemonia futura resta aperta. Uno dei motivi è che l’occidente capitalistico in generale, e gli Stati Uniti in particolare, godono ancora dei livelli più alti di produttività per singola ora lavorata. Questo significa che, con una forza-lavoro molto più piccola, l’economia americana riesce a produrre quasi quanto produce l’economia cinese, che dispone di una popolazione enormemente maggiore. È un chiaro indice di superiorità tecnologica e di “rete”, che i cinesi ancora faticano a sfidare. C’è poi un’altra ragione per cui l’egemonia USA potrebbe resistere, nonostante i debiti e le attuali difficoltà dell’imperialismo americano. È proprio il “friend shoring”. Se questo diventerà il nuovo status internazionale, gli Stati Uniti potranno riguadagnare terreno mantenendo il controllo economico-politico all’interno del recinto occidentale che avranno creato. Ossia, sorgerà un nuovo assetto delle catene della produzione, del commercio e della finanza internazionale, caratterizzato da confini geopolitici difficili da valicare. Gli americani manterranno così la loro egemonia, ovviamente solo sull’occidente, un’area più circoscritta rispetto al passato ma che resta molto grande e rilevante.

EC: Vorrei chiederti di parlare un po’ di più della questione del debito, anche al di là della guerra. Perché quella del debito è in fin dei conti la logica che sottende tanto agli scenari geopolitici quanto sempre di più alle politiche interne ai singoli stati, tramite l’austerity, che ha degli effetti enormi anche sull’autopercezione del singolo cittadino.

EB: Sull’austerity, esiste certamente un problema di autopercezione, direi anche di memoria storica. Le autorità di politica economica, sorrette dalla grande stampa, iniziano nuovamente a sostenere che il debito è troppo alto, talvolta aggiungono che l’attuale inflazione dipende anche da un eccesso di spesa, e dunque concludono che bisognerà tornare alle politiche di austerity. Queste tesi sono sbagliate e il fatto che tornino alla ribalta mi sembra un chiaro sintomo di perdita della memoria storica. Dovremmo infatti ricordare che tra il 2008 e il 2013 abbiamo avuto l’opportunità di mettere la politica di austerity sul banco di prova dei dati. Abbiamo potuto accumulare una grande quantità di evidenze empiriche per appurare se e in che misura l’austerity potesse realmente dare i benefici annunciati oppure no. Ebbene, le prove empiriche vanno tutte inesorabilmente in una direzione: le strette monetarie, gli incrementi delle imposte e i tagli alla spesa pubblica causati dall’austerity non sono riusciti a raggiungere nessuno degli obiettivi che erano stati annunciati. I cardinali dell’ortodossia avevano detto che l’occupazione e il reddito non sarebbero diminuiti, e invece sono crollati. Avevano assicurato che la disuguaglianza non sarebbe aumentata, e invece la forbice sociale si è accentuata. Addirittura, l’austerity non è riuscita nemmeno a raggiungere l’obiettivo di ridurre il debito. Anzi, spesso questa politica ha prodotto l’effetto opposto, perché ha depresso a tal punto l’occupazione e il reddito da far esplodere il rapporto tra debito e reddito. Questo fallimento generale della politica di austerity è talmente conclamato nella letteratura scientifica da esser stato riconosciuto persino dal Fondo Monetario Internazionale e dal suo ex-capo economista Olivier Blanchard, che pure l’avevano originariamente supportata. È un “mea culpa” sintomatico, direi, che ha ispirato anche un mio dibattito proprio con Blanchard e alcune ricerche che ho realizzato insieme ai miei coautori. La cosa inquietante è che oggi, a distanza di un decennio, è come se avessimo perduto la memoria di quei fatti documentati. Come in un eterno, grottesco ritorno, sta riaffiorando il mantra dell’austerity come panacea di tutti i mali. È come essere di nuovo all’anno zero, come se non ricordassimo più il fallimento di quella politica. Questa perdita di memoria collettiva mi sembra l’ennesimo indizio di un nuovo oscurantismo alle porte.

EC: Ma a chi giova recuperare una politica che si è già dimostrata fallimentare?

EB: L’austerity danneggia la collettività nel suo complesso ma giova alle fazioni della classe capitalista che si trovano in una posizione di forza, di credito, di attivo capitalistico, con tassi di profitto superiori alla media. Questi capitalisti creditori possono tranquillamente sopportare le crisi scatenate dall’austerity. E possono quindi trarre da esse l’occasione di vedere definitivamente sconfitti i loro concorrenti più deboli e indebitati, in modo da “mangiarli”, come dicevamo prima. Insomma, non dimentichiamo che le politiche di austerity rendono insolventi i capitalisti più piccoli e più fragili, e li espongono alle acquisizioni da parte dei capitalisti più grandi e più forti. L’austerity è un grande acceleratore dei processi di centralizzazione dei capitali in sempre meno mani. Per questo trova sostenitori, soprattutto nelle alte sfere.

EC: Parli spesso infatti di una lotta politica che in questa fase storica rimane confinata alla classe dominante. Grandi capitali contro piccoli capitali, creditori contro debitori, capitalisti orientali contro capitalisti occidentali, eccetera. La politica odierna esprime solo queste lotte interne alla classe capitalista, mentre le classi subalterne restano sempre silenti, fuori dai giochi. Sarei curiosa di capire che rapporto c’è tra questo stato di cose e l’informazione che riceviamo, che è piena di portati idealistici e giustificazioni ideologiche da qualsiasi parte provenga. Per esempio, sulle propagande occidentali e russe intorno alla guerra, tu scrivi: “Queste due propagande, pur contrapposte, risultano dunque uguali nel richiamarsi continuamente ai diritti, alla lealtà, all’ideologia, all’integrità delle nazioni, alla protezione dei popoli. Come se nelle stanze del potere si discutesse solo di tali nobili argomenti. Mai d’affari”. È una questione un po’ speculativa, ma vorrei sapere secondo te se le fazioni del capitale e i loro rappresentanti credono alla loro stessa propaganda. Che dose di cinismo e cattiva coscienza c’è? E quanta di idealismo in perfetta buona fede? E c’è un’opzione preferibile tra queste due possibilità?

EB: È una domanda interessante, alla quale posso provare a rispondere in base a una personale esperienza. In questi anni ho avuto un privilegio che nella storia è stato concesso pochissime volte ai critici del pensiero dominante: sono stato invitato a misurarmi in dibattiti a due con alcuni tra i principali esponenti della teoria e della politica economica, italiana e internazionale, da Mario Monti a Olivier Blanchard, da Lorenzo Bini Smaghi a Romano Prodi, da Elsa Fornero a Giovanni Tria, e così via, fino a Daron Acemoglu. Ebbene, nei dibattimenti con questi grandi cardinali dell’ortodossia ho sempre trovato sintomatico il fatto che il ruolo del cinico spettasse soprattutto a me. “Cinico”, ovviamente, nel senso non dei filosofi socratici ma di Wilde: ossia, io guardavo le cose per come materialmente sono, mentre i miei avversari dialettici le guardavano per come avrebbero idealmente voluto che fossero. Il che, in effetti, mi ha sempre assicurato un discreto vantaggio durante quei dibattiti: quello di poter contrapporre un discorso scientifico alle retoriche, pur raffinate, dei miei interlocutori. Ebbene, questo strano gioco di ruolo si riproduce sempre, che si discuta di politica economica o di guerra militare. Direi allora che questi grandi esponenti della politica dominante, con cui mi capita di confrontarmi, sono affetti non tanto da “cattiva coscienza” ma da “falsa coscienza”, nel senso di Marx ed Engels. Ossia, i grandi ideologi del capitale, magari per placare le loro nevrosi, possono aver bisogno di convincersi così tanto delle loro narrazioni da risultare le prime cavie dell’ideologia che propugnano. Al punto tale, per esempio, che alcuni di essi sembrano davvero credere alla favola secondo cui la moderna guerra capitalista esploderebbe per cause etiche anziché economiche, come fosse motivata da sacri diritti negati piuttosto che da profani contratti mancati. Una mistificazione totale! Ovviamente, non tutti sono così confusi. Tra i cantori della visione prevalente c’è pure qualcuno disposto ad ammettere, in camera caritatis, che non crede a un bel niente di quel che racconta in giro sulle magnifiche sorti progressive del capitalismo. Ma questo tipo di agenti della propaganda, disincantati e feroci, rappresentano una rara eccezione. 

EC: Questa tendenza a mistificare la realtà scientifica sembra l’ennesima prova che capitalismo e democrazia sono incompatibili, no? Si parla tanto del fatto che in Cina o in Russia non c’è democrazia, che lì è tutto mistificato dal potere politico. Ma le cosiddette democrazie liberali occidentali non sembrano passarsela molto meglio, anche semplicemente riguardo al rapporto con fatti comprovati, dati scientifici. Eppure, nonostante questi problemi, molti continuano a credere alla teoria del ferro di cavallo, opponendo alla democrazia occidentale l’autoritarismo orientale e usando questo spauracchio paradossalmente per spostare l’elettorato sempre più su posizioni di destra, principalmente sul piano economico, ma non solo. 

EB: Sul grado di tutela della democrazia e la libertà, e direi anche sulla qualità della stampa e della comunicazione, tra i regimi liberali occidentali da un lato e i cosiddetti regimi autoritari orientali dall’altro, sussistono tuttora differenze oggettive innegabili, in termini di funzionamento delle istituzioni e di tutela dei diritti basilari. Il vero problema è che queste differenze si stanno riducendo, nel senso che dalle nostre parti la democrazia e la libertà arretrano vistosamente. Prendiamo i dati elaborati da Freedom House, un’istituzione che parteggia per l’occidente e che proprio per questo offre indicazioni interessanti. Questo istituto misura per ciascun paese del mondo i livelli di tutela della democrazia e della libertà, ovviamente intese in senso tipicamente liberale. Ebbene, i dati indicano che le democrazie liberali d’Occidente partono da livelli di tutela più alti, il che è piuttosto scontato dal momento che l’approccio analitico adottato è di stampo liberale. Nonostante questo, però, i dati indicano che negli ultimi anni, dalle nostre parti, questi livelli di tutela democratica si stanno riducendo in modo significativo. Ossia, iniziamo a convergere al ribasso, verso i cosiddetti regimi autoritari. In un certo senso, sembra confermata la predizione di Vladimir Putin, in una celebre intervista rilasciata al Financial Times qualche anno fa: il nostro sistema democratico-liberale sta entrando in crisi, noi stiamo somigliando sempre di più a loro, con un sistema decisionale sempre più accentrato e ostile ai diritti. 

EC: Perché succede questo? Perché la democrazia arretra?

EB: La mia tesi è che anche in questo caso dobbiamo parlare di una tendenza oggettiva, profonda, di tipo sistemico. Mi riferisco, ancora una volta, alla tendenza chiave dell’analisi marxiana: la centralizzazione del capitale in sempre meno mani. Ne parlavamo prima, anche riguardo alla Russia e agli Stati Uniti. Ma il fenomeno è mondiale: a livello globale, ormai oltre l’80% del capitale azionario è controllato da meno del 2% degli azionisti. In pratica, questo significa che in tutti i paesi del mondo il potere economico è ormai concentrato nelle mani di un piccolo manipolo di grandi oligarchi, un club che oltretutto si restringe ancor di più ad ogni nuova crisi economica. Questa tendenza trova conferma nelle analisi empiriche più avanzate, ed è ormai riconosciuta anche dai grandi cardinali del mainstream, per esempio Daron Acemoglu. Ebbene, io sostengo che questa tendenza alla centralizzazione dei capitali non crea solo concentrazione del potere economico ma è anche alla base della concentrazione del potere politico che pure abbiamo registrato in questi anni, in termini di esautoramento delle rappresentanze popolari, di “esecutivizzazione” delle decisioni politiche, di ricerca spasmodica di grandi risolutori, di uomini forti a cui affidare i destini collettivi. È un movimento che ha totalmente distrutto le istituzioni novecentesche della socialdemocrazia, e col passare del tempo aggredisce persino le istituzioni liberaldemocratiche e i più elementari diritti politici e civili su cui si basano. Questa tendenza, secondo me, è la ragione principale della crisi democratica dell’occidente capitalistico, e ci aiuta a capire perché ci stiamo progressivamente avvicinando al livello di accentramento dei poteri che è tipico dei sistemi politici orientali. Gli somigliamo più di quanto vorremmo ammettere. Basti notare un esempio su tutti: anche le democrazie occidentali possono oggi svoltare verso una politica di guerra senza avvertire il bisogno di aprire un dibattito nelle assemblee parlamentari, senza preoccuparsi troppo del vaglio democratico.

EC: Allora proviamo a parlare dell’opposizione politica a queste tendenze che tu delinei. Prevedi che concentrandosi il capitale in poche mani e allargandosi la forbice della disuguaglianza, si vada anche verso una uniformizzazione verso il basso delle condizioni della classe subalterna. Questo mi ha ricordato l’argomento “we are the 99%” di Occupy. Cosa non ha funzionato secondo te in quella fase dei movimenti? È stata una questione di repressione o ci sono stati degli errori nelle loro strategie organizzative e/o comunicative? E vedi degli eredi possibili di quella stagione nel panorama attuale?

EB: Da Porto Alegre, alle grandi manifestazioni contro la guerra, a Occupy Wall Street, a Black Lives Matter, ai Pride sempre più politicamente caratterizzati, i vari movimenti di emancipazione sociale e civile dell’ultimo quarto di secolo sono stati fiori nell’immenso deserto del dominio capitalista mondiale. Ogni volta che li abbiamo incrociati abbiamo respirato un po’, e anche solo per questo meriterebbero gratitudine. C’è tuttavia un grave limite, che mi sembra di ravvisare in tutte le esperienze di movimento di questi anni. Nella sostanza, penso di poter dire che si è trattato di movimenti “riformisti”. Vale a dire, in ultima istanza fiduciosi sulla possibilità di avanzare a piccoli passi per correggere le storture del capitalismo, per depurarlo dai suoi rigurgiti reazionari, per riformarlo pian piano in senso progressista, nell’interesse collettivo delle classi subalterne, come in parte è accaduto nella breve stagione virtuosa della seconda metà del Novecento. Oggi, però, questo orientamento “riformista”, dei piccoli passi, solleva un problema enorme. 

EC: Quale?

EB: È il problema posto dalle tendenze in atto, verso la centralizzazione dei capitali e verso la corrispondente concentrazione del potere economico e politico, così intensa da mettere in crisi il vecchio ordine del capitalismo democratico. In uno scenario del genere, così cupo e violento, si pone un interrogativo: siamo proprio sicuri che una politica “riformista”, dei piccoli passi per correggere pian piano le storture del sistema, sia anche solo minimamente praticabile? Siamo certi che non si tratti ormai di una chimera? A mio avviso, se vogliamo essere onesti, nel senso anche solo puramente intellettuale del termine, allora dovremmo iniziare a interrogarci sull’eventualità che dinanzi a tendenze oggettive così soverchianti possa risultare molto difficile far progredire il capitalismo con quelle azioni cumulative, passo dopo passo, che sono state tipiche della logica del riformismo politico novecentesco. Insomma, c’è una domanda urgente che bisogna porre, se non in senso politico almeno in senso scientifico, fattuale: viviamo un’epoca in cui oggettivamente sussiste l’impossibilità del riformismo? Ecco, l’impossibile riformismo, inteso come politica di piccoli passi verso il progresso e l’emancipazione, è una questione che meriterebbe un dibattito aperto, franco, scientifico, tra tutti noi. Ma al momento vedo troppa paura in giro, nessuno osa affrontare l’argomento.

NP: Domanda enorme, che inevitabilmente ci costringe a evocare l’alternativa: se non può essere riforma, deve essere rivoluzione? È questo che intendi?

EB: Io mi limito a osservare che la parola “rivoluzione” è già entrata nel lessico del potere, e dei grandi cardinali dell’ortodossia capitalistica. Penso ancora una volta a Olivier Blanchard, ex capo economista del FMI, che in un paper scritto assieme a un altro grande insider del sistema, Larry Summers, ex segretario al tesoro USA, e poi anche in un dibattito con me, ha evocato una biforcazione inquietante: per evitare una “catastrofe” sociale ci vorrebbe una “rivoluzione” della politica economica. Parole forti, decisamente inusuali per quegli uomini di establishment. Ecco, io temo che questo bivio spaventoso non sia affatto campato in aria, non sia una mera voce dal sen fuggita. Al contrario, penso che quella biforcazione si intraveda all’orizzonte, e che l’attuale dinamica di guerra ci avvicini ancor più verso di essa. In questo senso, mi preoccupa molto il fatto che tra i primi a riabilitare la parola “rivoluzione” siano stati proprio degli uomini di potere, esponenti di vertice delle massime istituzioni economiche internazionali. È un fatto da non trascurare, questo, perché una volta usurpata dal potere costituito, come è noto, la “rivoluzione” rischia di diventare “passiva” nel senso gramsciano “negativo” del termine, e finisce così per assecondare le tendenze dominanti anziché pretendere di rovesciarle. Al contrario, i movimenti di emancipazione sociale sembrano in netto ritardo sulla ripresa di un discorso sulla “rivoluzione”, appaiono ancora insicuri, timorati dinanzi alla possibilità di rilanciare la parola scabrosissima, anche solo come mera ipotesi politica. Così, dal lato delle classi subalterne, la parola “rivoluzione” resta indicibile, inammissibile, un tabù assoluto. Questo impedisce anche di dare a questa parola un nuovo contenuto di classe, che sia moderno, adatto ai tempi. Una tale differenza di approccio, uno scarto così accentuato nella spregiudicatezza, anche linguistica, tra rappresentanti del potere costituito e movimenti di rivendicazione sociale, secondo me segna un ritardo grave di questi ultimi rispetto all’avanzare del processo storico, un ritardo che in qualche modo andrebbe colmato. 

EC: Come si può dare nuovo contenuto alla parola “rivoluzione”? 

EB: Personalmente ho cercato di proporre una sorta di update del concetto di “rivoluzione” sgombrando il campo da certi luoghi comuni del nostro tempo, che abbiamo accettato in modo del tutto acritico, senza mai metterli in discussione. Penso ad esempio alla pedestre ideologia che vorrebbe ridurre la storia complessa della pianificazione alla sola esperienza dello stalinismo. E penso alla famigerata equazione di Milton Friedman, secondo cui solo il capitalismo garantirebbe la libertà. Sono narrazioni che vanno per la maggiore, ma ci vuol poco a capire che sono false, contraddette dalla storia passata. Lo dimostrano i cenni di piano sperimentati in alcune democrazie occidentali da un lato, e l’esistenza conclamata di regimi capitalisti di stampo autoritario dall’altro. Ma soprattutto, io credo, queste idee false potrebbero esser contraddette dalle possibilità del divenire. In questo senso, ho avanzato una tesi precisa: a date condizioni, una nuova logica di pianificazione collettiva potrebbe rivelarsi uno straordinario propulsore della libera individualità sociale. In altre parole, è possibile sostenere che, in una sua forma specifica e innovativa, piano è libertà. Ho persino osato parlare di libercomunismo, in senso non liberale ma addirittura libertino. Una provocazione per épater le bourgeois et le prolétaire, certo. Ma al di là dei nomi delle cose, che possono essere più o meno irriverenti a seconda delle circostanze, è su questa cosa essenziale del rapporto potenzialmente nuovo tra piano e libertà che a mio avviso sarebbe necessario lavorare oggi. I contributi personali, tuttavia, non sono minimamente sufficienti per un tale scopo. L’impresa di risignificare la parola “rivoluzione” richiederebbe la messa in opera di colossali intelligenze collettive. Costruire un’intelligenza collettiva all’altezza di una nuova sfida rivoluzionaria è un compito immane, di una difficoltà estrema. Ma potrebbe rivelarsi urgente, viste le tendenze in atto e le tremende biforcazioni che annunciano. 

EC: Chi potrebbe farsi carico di un così immane compito politico? Nel tuo libro sembri puntare sulle generazioni più giovani. Sono davvero pronte a rilanciare un’ipotesi “rivoluzionaria”? 

EB: Una cosa certa è che i giovani, in larghissima parte, vivono una immane contraddizione: sono totalmente immersi in una cultura dominante individualista e consumista ma le loro effettive possibilità di affermazione sociale e di consumo sono sempre più frustrate. Questo corto circuito tra ideologia e fatti è destinato a generare una radicalizzazione delle posizioni politiche dei più giovani. Molti di essi andranno a rifugiarsi nelle vecchie strutture del familismo, quindi riprodurranno la cultura retrograda che lo caratterizza, e per questo verranno sedotti da forme di propaganda sempre più reazionarie che li renderanno potenziali soldati per nuove guerre di Vandea. Ma un’altra parte si radicalizzerà in direzione opposta. Qualche indizio, in questo senso, ce l’abbiamo sotto gli occhi. I rapporti dell’Eurobarometro, di Pew Global Research e di altri centri di ricerca sparsi nel mondo, evidenziano una fortissima sensibilità delle generazioni più giovani verso i rischi di una catastrofe climatica e una connessa volontà di cambiamento del sistema produttivo in senso radicalmente ecologista. Gli stessi sondaggi mostrano anche un grande sostegno di molti giovani verso la lotta alle discriminazioni razziali e sessuali, in concomitanza con una serie di cambiamenti rilevanti nei costumi, una notevole fluidità nella visione delle identità e degli orientamenti sessuali, e una concezione delle relazioni affettive sempre più difficile da inquadrare nei canoni della famiglia nucleare tradizionale. Ma non è finita qui. A questi interessanti segni di sovversivismo ecologista e libertario si aggiunge una novità ancor più sorprendente. A quanto pare, le generazioni più giovani risultano sempre più critiche verso l’odierno capitalismo e sembrano sempre più attratte da ipotesi alternative di organizzazione della società. Da un sondaggio dell’Institute of Economic Affairs, si scopre che per il 75 per cento dei giovani intervistati il comunismo “ha fallito solo perché attuato nel modo sbagliato” e che resta “una buona idea”.  Un analogo sondaggio effettuato da Gallup mostra che il 50 per cento dei giovani attribuisce un valore positivo alla parola “socialismo”.  Una tendenza analoga sembra scaturire da un sondaggio della “Victims of communism memorial foundation”, un’associazione di stampo conservatore che si impegna per contrastare la diffusione di sentimenti rivoluzionari nel mondo: stando all’indagine, il 70 per cento dei cosiddetti “millenials” propende nettamente per il socialismo e circa il 20 per cento ritiene addirittura che il Manifesto del partito comunista di Marx ed Engels garantisca libertà e uguaglianza più della Dichiarazione di indipendenza americana. E ancora, un sondaggio dell’IPSOS Social Research Institute mostra che il 50 per cento della popolazione mondiale intervistata considera tuttora gli ideali del socialismo fondamentali per il progresso umano, con percentuali particolarmente alte tra i più giovani. Certo, sono soltanto sondaggi, che descrivono i nuovi sentimenti di una miriade di giovani dispersi e isolati, ben lontani dal tradursi in concrete ipotesi politiche. Eppure, ai vertici del potere nessuno commette l’errore di sottovalutarli. Il motivo è che questo cambiamento nei sentimenti politici è la conseguenza di un problema oggettivo irrisolto: il contrasto sempre più accentuato tra l’ideologia individualista e consumista prevalente e la depressa realtà materiale in cui la gran parte dei giovani si trova oggi a vivere. Del resto, lo abbiamo detto e documentato, le tendenze oggettive del capitalismo stanno spingendo verso la centralizzazione del potere economico e politico in sempre meno mani, e quindi anche verso una nuova marginalizzazione sociale di fasce sempre più ampie di popolazione, specie più giovani. Ecco, in questo tempo shakespeariano che ci tocca di vivere, di farsa che rischia continuamente di trasformarsi in tragedia, vale la pena di sollevare una domanda prospettica: è possibile che proprio le tendenze oggettive del sistema a un certo punto favoriscano l’emergere di una nuova intelligenza collettiva, che si riveli capace di tramutare le delusioni del “riformismo” in una feconda disperazione, e che riesca proprio per questo a raccogliere le istanze sovversive di singole monadi isolate per tramutarle in una inedita pratica politica “rivoluzionaria”? Da lungo tempo siamo educati a rispondere risolutamente di “no”, in modo puramente istintivo, direi pavloviano. Eppure, coloro che governano il funzionamento del sistema non escludono affatto una simile svolta. Anzi, lavorano coscienziosamente ogni giorno per scongiurarla. Penso sia giunto il tempo di riflettere su diverso tipo di reazione, tra noi e loro.

Fonte

Colombia - “Se ci isoliamo, saremo abbattuti”

Il secondo turno delle elezioni presidenziali colombiane del 19 giugno ha visto Gustavo Petro, candidato della coalizione progressista Pacto Histórico, trionfare con più di 12 milioni 280 mila voti (il 50,4% dei votanti) sull’outsider di estrema-destra Rodolfo Hernández.

Una vittoria storica – la prima in circa 200 anni per la sinistra in Colombia – che confermava l’ottimo risultato del primo turno delle presidenziali del 29 maggio, e l’exploit elettorale delle elezioni politiche a marzo dove il PH era risultato il primo partito al Senato ed il secondo alla Camera.

Per il Paese latino-americano si tratta di una possibilità reale di cambiamento con Gustavo Petro come Presidente – che assumerà formalmente l’incarico il 7 agosto – e Francia Márquez come sua vice, ma assolutamente non scontata viste le condizioni in cui opererà.

Tale chance è irta di ostacoli e non sarà affatto un percorso lineare, e non è detto che la qualità del cambiamento sia all’altezza delle aspettative di trasformazione di quella parte del Paese che ha visto nel Pacto il “delegato politico” delle istanze espresse dal Paro National lo scorso anno e che i compromessi risultino digeribili a tutto l’arco di forze che compone la coalizione.

La vittoria elettorale non è la conquista del potere ed un consenso maggioritario non si traduce automaticamente in egemonia sulla società, specie tra quegli strati di classe media storicamente legati all’uribismo e fortemente permeati dalle istanze del neo-liberalismo.

È chiaro che il governo di un Paese politicamente polarizzato – praticamente spaccato a metà – dove le élite hanno ancora forti ancoraggi nei gangli di potere e dove gli Stati Uniti hanno fatto “il bello e cattivo tempo”, in un contesto di delegittimazione delle destre latino-americane dell’esperienze politiche più avanzate nel continente (Cuba, Nicaragua e Venezuela), non sarà un semplice esercizio amministrativo, il cammino sarà irto di ostacoli ed il ritmo del processo di transizione non scontato nonostante le premesse.

Per dare conto di tale quadro complesso e dell’approccio del nuovo Presidente, abbiamo tradotto questa lunga intervista a Petro – pubblicata il 25 giugno dalla rivista colombiana Cambio – in cui il neo presidente affronta questioni spinose – con un posizionamento talvolta discutibile dal nostro punto di vista – ma che offre una panorama esaustivo di alcune questioni nodali: quali alleanze fare? Quanto in profondità si potranno sviluppare le riforme? Quale sarà il rapporto con polizia ed esercito? Quale futuro per il processo di pace, la riforma fiscale e la transizione ecologica, ecc.

Buona lettura

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La prima intervista con il Presidente eletto Gustavo Petro. Ci parla del suo incontro con Álvaro Uribe, degli accordi politici e del malcontento nei suoi ranghi, dei suoi rapporti con i militari e la polizia, di una proposta di modifica dell’estradizione e chiede alla senatrice Piedad Córdoba di farsi da parte

da Cambio, 25 giugno 2022

Il presidente eletto sostiene che la Colombia è stata conquistata dal settarismo di destra e di sinistra. Petro ritiene che il primo passo per uscire dalla crisi sia la ricerca di obiettivi comuni e la realizzazione di riforme sociali. Secondo lui, la migliore prova della necessità di parlare con tutti e costruire accordi è il suo invito all’ex presidente Álvaro Uribe, che è stato il suo competitor per più di 20 anni, e la risposta affermativa del capo del Centro Democratico.

Assicura che continueranno a pensare in modo diverso, ma che per il futuro della Colombia è consigliabile che i differenti leader si parlino e non si vedano come nemici. Ammette che è necessario raggiungere accordi per portare avanti un programma di riforme e che è possibile che alcuni dei suoi alleati siano infastiditi dalle coalizioni che dovrà formare per portare avanti il suo piano legislativo.

Ed è vero che tra molti dei suoi alleati si percepisce sconcerto e persino disappunto per il riavvicinamento ai partiti tradizionali e per la scelta di Roy Barreras, un politico esperto che è passato attraverso almeno cinque partiti, come candidato del Pacto Historico alla Presidenza del Senato.

Tre dei vecchi alleati di Petro aspiravano a quella posizione: María José Pizarro, figlia del leader dell’M-19 assassinato Carlos Pizarro; Gustavo Bolívar, capo della lista del Pacto Historico e a lungo percepito come il senatore più vicino all’attuale Presidente eletto; e Alexander López, sindacalista e legislatore di sinistra con una lunga storia, molto vicino alla vicepresidente Francia Márquez.

Tutti loro avevano aspirazioni legittime e la sensazione che questo fosse il momento della sinistra. Tuttavia, ad essere scelto è stato Roy, che era già stato Presidente del Senato. Il dispiacere di Bolívar e López è stato reso pubblico, e si prevede che il vicepresidente eletto farà la stessa dichiarazione. Petro ci ha spiegato la sua decisione.

In un’ampia conversazione, il Presidente eletto ha parlato del suo rapporto potenzialmente teso con l’esercito e la polizia, del suo piano di pace globale, di una proposta audace che farà agli Stati Uniti per modificare l’applicazione dell’estradizione, del suo incontro con il Presidente uscente Iván Duque e della spada di Bolívar, che è stata uno dei simboli più importanti della sua vita, ma che ha ammirato solo questa settimana grazie a un gesto del Presidente uscente che definisce generoso.

Lei è arrivato alla presidenza con il voto più alto nella storia della Colombia. Ma in seconda posizione, e si tratta del voto contro di lei, è comunque il secondo più alto mai registrato. È un segno che molte persone sono spaventate dal suo arrivo. Cosa dice a coloro che rifiutano la sua elezione?

In generale c’è una diminuzione dell’astensione ed è per questo che abbiamo i voti più alti da entrambe le parti. Quello ottenuto da Hernández è molto simile, anche geograficamente, a quello ottenuto da Duque. Credo che abbia le stesse radici, lo stesso sentimento politico.

C’è un Paese che è stato poco compreso dalle forze progressiste in Colombia. È un Paese che è, diciamo, di classe media, relativamente stabile. C’è anche un campo popolare che scommette che la Colombia non cambierà, o che cambierà in una direzione diversa da quella che pensiamo.

Lei è arrivato al potere con molta resistenza da parte della classe politica. Tuttavia, oggi quasi tutti, con l’eccezione del Centro Democratico, sembrano essere dalla sua parte e la governabilità sembra solida. Cosa farà per evitare che vada in frantumi?

Tutto ciò deve avere uno scopo. L’obiettivo è costruire un nuovo clima politico. Dobbiamo combattere sia il settarismo della destra sia quello della sinistra, perché è questa la polarizzazione. Non è che non ci siano differenze, ma che queste differenze non vengano trasmesse attraverso il settarismo. Perché il settarismo in Colombia porta alla violenza.

Quello che abbiamo ottenuto, e c’è già una conversazione in corso con Álvaro Uribe Vélez, ce n’è un’altra in corso con Rodolfo Hernández, è fondamentalmente costruire quello che chiamerei un clima di pace, di dialogo, senza pensare in termini di unanimità, perché questa non esisterà mai in una società umana. Se passa un anno e non facciamo nulla, il governo inizia ad avere venti contrari e le possibilità di riforma vengono distrutte e il cambiamento diventa un’illusione.

Non teme che con queste alleanze il suo governo finisca per assomigliare a quelli precedenti?

Sì, questo è un pericolo. Quando viene proposto un cambiamento, ci sono due forze in tensione. Il tentativo di cooptare un governo da parte delle forze tradizionali che dicono: “Bene, quest’uomo ha già vinto, ora cerchiamo di conquistarlo in modo che non cambi nulla”.

Si tratta di una forza che agisce e agirà in modo implicito ed esplicito. Poi molti gruppi diranno che ci allontaneremo dal governo, che entreremo in dialogo con il governo, ma per ridurre le sue riforme, per moderarle o cambiarle.

E c’è un’altra forza che sarà alla base della società, che è quella che ha votato. Sono quei giovani uomini e donne che hanno deciso di chiedere più riforme e più profondità nelle riforme. Il governo si troverà nel mezzo a queste due forze. E forse tutto finirà in una via di mezzo, perché questa è stata la mia esperienza a Bogotà.

In altre parole, moderare un po’ le riforme?

Ma farle. Farle, perché alla fine il governo è una transizione.

Quindi la sua rivoluzione è, come ha detto nel suo discorso, ritrovare un nuovo capitalismo?

È quello che ho detto. Credo di aver fatto arrossire i miei amici di sinistra, ma l’ho detto nel mio discorso perché, anche da un punto di vista di sinistra, una società avanza sviluppando le sue forze produttive. È la legge e si muove verso altre forme di produzione. Ma solo se le sue forze produttive si espandono.

Il capitalismo è un grande stimolo per le forze produttive di una società. Ora, quel capitalismo sarà democratico, regolamentato. Per che cosa? Per l’ambiente, per la dignità umana sul lavoro.

La nostra economia è diventata traballante. La metà delle persone non ha praticamente soluzioni economiche, le cerca, ma non c’è alcuna possibilità di opportunità economica. Quindi, sviluppare il capitalismo in un certo modo è contro la vecchia schiavitù, contro il vecchio feudalesimo mentale, molti e reali feudalesimi, per esempio, in relazione alla terra è avere la terra per amore della terra, senza produrre. Questo è feudalesimo, non è capitalismo.

Concretamente, qual è l’accordo nazionale che intende proporre?

Il Congresso può elaborarlo, può esprimerlo, ma l’Accordo Nazionale deve essere generato in spazi che non sono propriamente parlamentari, che sono sociali, dove c’è anche la politica, ovviamente. Vorrei che questi spazi fossero, prima di tutto, spazi regionali.

Affrontare il conflitto fin dall’inizio. Poiché il conflitto odierno ha delle specificità regionali, non può essere affrontato in modo omogeneo a livello nazionale. Che io sia presente o meno, che questo governo sia presente o meno. Se il mio governo non è in grado di apportare cambiamenti, la società esploderà.

Sta dicendo che se non c’è una valvola democratica per gestire questa non conformità, andremo verso la violenza?

Esplode. Stiamo guardando l’Ecuador, non posso entrare troppo nel merito, ma c’è di nuovo un’esplosione. L’abbiamo visto in Cile. Il Cile sta affrontando la situazione in modo pacifico e democratico, dobbiamo vedere cosa succederà in seguito. In alcuni di questi processi ci sono state anomalie nel tentativo di riportarli al passato. Quindi, repressione degli oppositori, prigionieri politici. Prendiamo il Nicaragua, per esempio. Coloro che sono imprigionati in Nicaragua, e qui sto entrando di nuovo nel vivo delle cose, sono coloro che hanno portato avanti la rivoluzione contro Somoza.

E che erano compagni d’armi di Ortega, che ora li sta perseguitando.

E che erano nostri amici e ora sono in prigione. E perché? Beh, perché ci sono alcune derive che non sono più propriamente verso la democrazia e che devono essere evitate.

Passiamo alla situazione attuale. Il Patto Storico ha deciso che Roy Barreras sarà il suo candidato alla presidenza del Senato. Perché scegliere Roy Barreras, che non è un segno di cambiamento, rispetto a coloro che sembravano esserlo?

Il cambiamento è nelle riforme. A cosa servono le maggioranze? Perché vogliamo essere una maggioranza al Congresso? Non c’è altro obiettivo che l’approvazione delle riforme. Se le riforme non vengono approvate, non vale la pena avere delle maggioranze. Possiamo diventare di sinistra. E poi è tutto solo un discorso a noi. E il potere della sinistra, e colui che mette la fascia presidenziale a Petro, è la figlia del Comandante Pizarro. Simbolicamente ha la sua importanza. Ma ci viene richiesto di essere efficaci e non solo simboli. Ci viene chiesto di cambiare il Paese.

La spada di Bolívar

Il movimento 19 aprile M-19, il gruppo di guerriglia a cui Petro si unì quando aveva 18 anni, si formò in reazione ai presunti brogli nelle elezioni presidenziali del 1970, quando il conservatore Misael Pastrana fu proclamato presidente a scapito del Generale Gustavo Rojas Pinilla. Uno dei primi colpi pubblicitari del gruppo avvenne il 17 gennaio 1974, quando Álvaro Fayad, al comando di un gruppo di guerriglieri, entrò nella Quinta de Bolívar, allora poco sorvegliata, e rubò la spada del Liberatore.

Secondo la leggenda, la spada fu sepolta per qualche tempo, portata a Cuba e affidata alla custodia di Fidel Castro e poi nascosta nella casa del poeta León de Greiff. È difficile sapere cosa sia vero e cosa sia leggenda, ma è certo che nel gennaio 1991, 17 anni dopo il furto, Antonio Navarro Wolff lo restituì prima che l’Assemblea Nazionale Costituente iniziasse a riunirsi.

L’allora Presidente, César Gaviria, ordinò che la spada simbolica fosse consegnata alla custodia del Banco de la República, i cui dirigenti la depositarono in un caveau di sicurezza. Non si sapeva nulla della spada da 31 anni.

G.P.: Ieri ho avuto un’esperienza e le dirò che non era nei miei piani. Sono andato a parlare con Duque e beh, questo è il protocollo. All’inizio era freddo, ma nel corso della conversazione si è sempre più umanizzato e alla fine ha persino infranto i protocolli e mi ha portato in un angolo del Palazzo.

In un corridoio c’erano due di questi soldati vestiti con i costumi dell’epoca dell’indipendenza e c’era un’urna. Poi disse: “Voglio mostrarti questo”. Così è andata. Ho visto l’urna e c’era la spada di Bolívar, quella che abbiamo recuperato.

Recuperare è un verbo generoso. È stato rubata...

No. L’abbiamo recuperata. E fu sguainata. E il fatto che fosse sguainata aveva un significato. Bolivar ha detto: “Non sguainerò mai la mia spada finché non ci sarà giustizia in Colombia”. È la spada della giustizia e per questo l’abbiamo recuperata e consegnata. L’hanno messa in un magazzino e non abbiamo più sentito parlare della spada. E ieri l’ho visto, e non l’avevo mai vista prima.

Una volta avevo detto a Santos: Perché non mi consegna la spada di Bolívar nell’ufficio del sindaco? Non è successo. Ma era lì, ho visto la spada. E quella spada ora è mia e la tengo io.

Cosa le ha detto Duke quando l’ha portata in quell’angolo?

No, me l’ha solo mostrato. Sapeva cosa significava quella spada per me. Non l’ho mai avuta, mai. È la prima volta che la vedo da vicino. Quando abbiamo restituito la spada, è stato un atto di generosità reciproca da parte di uno Stato che vuole cambiare se stesso. Navarro stava per diventare Ministro della Salute e la stava consegnando. Era un simbolo, la cosa più preziosa che avevamo.

Molti di noi non capivano il gesto, ma si trattava di un doppio atto di generosità. Da allora si dice: la generosità deve essere un valore, che è fondamentale se si ha il potere. Quindi cosa ha fatto Duque? Un atto di generosità. Non aveva bisogno di mostrarmi la spada. Avrebbe potuto farla portare via e rimetterla in cantina, in modo che non l’avessi io.

Non so se ha capito cosa significava restituirmi la spada. La spada appartiene al popolo. Quindi ci deve essere generosità da parte di chi è al potere. Se la sinistra diventa arrogante, presuntuosa, perché ha ottenuto trionfi che non aveva mai ottenuto prima, a partire da me, ci isoliamo. E se ci isoliamo, ci abbattono.

Rapporti con i militari

Storicamente, il rapporto tra i militari e alcuni presidenti colombiani ha avuto momenti di tensione. Costituzionalmente, il Presidente della Repubblica è il comandante supremo delle forze armate, ma tutti i Presidenti hanno trattato i militari con i guanti.

I governanti conservatori, come Andrés Pastrana, hanno avvertito un “tintinnio di sciabole”, come quando è iniziata l’autorizzazione ai colloqui con le FARC e c’è stato uno scoppio di disobbedienza quando gli uomini in uniforme hanno stretto la corda prima di lasciare il Battaglione Cazadores a Caquetá. Juan Manuel Santos, che era stato Ministro della Difesa, ha sentito più volte gli schiamazzi degli uomini in uniforme durante i negoziati dell’Avana.

Se questo è accaduto a due membri illustri dell’establishment, per citare alcuni esempi, è prevedibile che il rapporto del Presidente Petro con i militari non sarà facile. Né la situazione sembra essere tranquilla con i vertici della Polizia Nazionale.

Il suo discorso di vittoria è stato piuttosto conciliante. Ma ha dimenticato di menzionare le Forze Armate, uno dei settori più diffidenti nei confronti di ciò che accadrà nella sua amministrazione. Perché il Presidente non ha inviato questo messaggio?

È un processo complicato. Ho chiesto a Felipe González come hanno gestito la transizione, che non è stata facile nemmeno lì. Quindi la mia domanda è stata: “Come può questo esercito che era agli ordini di Franco, che ha combattuto una guerra interna e ha vinto, andare ora verso una democrazia dove i suoi presunti nemici possono addirittura governarlo come Felipe González, che era Isidoro?

Isidoro era in clandestinità, perseguitato da quell’esercito. E divenne il capo dell’esercito. Quindi, come lo fanno? Ebbene, mi ha dato dei consigli. Ma diciamo che penso che l’esercito debba entrare nel clima di transizione. E che molte persone nell’esercito lo vogliono.

Ma serve anche una forza pubblica in grado di farlo. La forza pubblica in queste guerre è stata contaminata. La corruzione è dilagata. È penetrata più nella polizia che nell’esercito. Perché? Perché questa differenza? La corruzione nasconde una realtà: il traffico di droga.

Lei ha parlato di una riforma strutturale della polizia che, tra le altre cose, prevede l’eliminazione dell’Esmad e il trasferimento di questa forza al Ministero degli Interni. Come avverrà e quando avverrà?

Non ho detto Ministero degli Interni. La Corte interamericana dice che dovremmo fare con la polizia quello che viene fatto in qualsiasi parte del mondo. Ciò che accade è che ci sembra anormale, anche per la polizia stessa. La polizia è un corpo civile. È nella Costituzione, ma non è reale.

Abbiamo militarizzato la polizia a causa della realtà stessa del conflitto durante questi decenni. Ma quello che abbiamo oggigiorno è una forza di polizia come un corpo militare, con un’aggravante: ha adottato completamente il discorso del nemico interno.

L’uscita della polizia dal Ministero della Difesa non influirebbe sui benefici di migliaia di uomini e donne che prestano servizio in quella forza e che sono sottopagati?

Il soldato e il poliziotto vivono male, così come le loro famiglie. Qual è dunque la priorità della riforma? Se vogliamo l’efficienza negli obiettivi, il benessere sociale del soldato e dell’agente di polizia.

È molto importante quello che dice, Presidente, sulla base della polizia e dell’esercito. Ma lei sarà il comandante supremo delle forze militari.

Sì, di questa base, del poliziotto e del militare comune.

Non solo della base, ma anche dell’alto, anche dei generali che hanno molti soli nelle loro spalline e che probabilmente vedono il suo arrivo con diffidenza.

Sì, ma perché questa diffidenza?

Perché lei era un guerrigliero. E nella semplicità di questa visione, non possono fare a meno di sentire che lei è un guerrigliero ma ora è il loro comandante. Immagini di essere nella guerriglia e di avere come comandante un generale della polizia.

Beh, Bolivar era un guerrigliero e ha fondato l’esercito.

Ma l’esercito era guerrigliero.

Beh, questa è la storia. La guerriglia non è una forma militare, le ideologie sono diverse. Le forme sono esercito, guerriglia, milizie.

Si metta nei loro panni...

Il generale sa che c’è un altro problema con me, che non è il fatto che io sia stato un insorto. Inoltre, non sono mai stato un vero guerrigliero. Mi consideravo parte di un esercito, ma questa è storia patriottica. Il generale oggi sa che c’è un problema con me, ma anche un vantaggio. Qual è il problema? Non voglio che la corruzione si impadronisca della polizia e dell’esercito. E questo è un affare da un miliardo di dollari. Non sono i 70 milioni per l’Internet rurale.

Questa è una barzelletta rispetto a quello che c’è nell’acquisto di armamenti, aerei, eccetera. Questo è solo una parte del problema, perché il problema peggiore è quando il traffico di droga entra, entra e loro sanno che sta entrando. Quindi diciamo che non sono d’accordo con questo, è semplice.

Lei parla dei problemi che queste istituzioni possono avere. Ma non è stato chiaro quale sia la sua strategia per conquistare la fiducia delle forze che andrà a comandare.

Ottenere la fiducia del soldato e dell’agente di polizia. Prima di tutto.

E anche quello dei comandanti?

Da lì in su si parte in altre logiche. Perché il generale, chiunque sia, non parlo di nomi, il generale che viene educato in un ambiente più austero, con una truppa più dignitosa, più educata, in generale, sarà migliore.

Ma stiamo parlando di un cambiamento a medio termine. Il 7 agosto le truppe e i generali renderanno gli “onori al Presidente della Repubblica, Gustavo Petro”.

Voglio che il soldato lo senta davvero. Non voglio che lo faccia solo per obbligo.

E come farà a farglielo sentire? Lei ha parlato ora della necessità di cercare un accordo nazionale su molti livelli. Questo accordo nazionale non dovrebbe anche ascoltare ciò che dicono questi militari?

Senza dubbio. Sono d’accordo con questo. Nella mia vita parlamentare mi sono dedicato a esaminare le origini politiche e civili di ciò che portava le forze militari a gravi violazioni dei diritti umani. Ed è qui che è nata la parola: “parapolitica”. I politici sono i capi, non i generali. Ho portato il dibattito, a mio avviso, nel posto giusto. L’origine del problema risiede nel potere civile.

Per mettere le cose in chiaro, cosa aspetta il Generale Zapateiro quando lei salirà al potere?

Cosa aspetta ogni generale. Hanno le loro regole, un buon assegno di pensione. Le leadership cambiano nel tempo. A volte ci sono delle trappole in questo. Ho chiesto che i criteri di promozione, che hanno a che fare anche con la riforma, non siano la politica ma il merito.

Quale Ministro della Difesa pensa che possa interpretare questo sentimento e trasmettere il messaggio che vuole dare alle forze militari e di polizia?

Sto pensando a diversi uomini. Al momento non ho ancora deciso un nome specifico. Ho ancora un po’ di tempo per questo. In questo periodo devo isolarmi da molte pressioni per cercare di prendere le decisioni giuste, che non sono facili. Un errore può essere fatale.

Avrà anche bisogno della fiducia delle forze per raggiungere quella che lei chiama pace totale, che include i dissidenti, l’ELN, il Clan del Golfo e altri gruppi armati. Quale sarà la sua strategia per includere le forze in questo processo e portarlo a una conclusione positiva?

C’è un’aspettativa tra i gruppi armati. E cioè che stanno valutando la possibilità di sciogliersi. Ovviamente non sanno come, o cosa, o quando, perché è stato detto poco al riguardo. Ma è una possibilità e ho chiesto alla Chiesa cattolica di stabilire dei canali per un processo di pace integrale in Colombia.

Integrale significa che non è semplicemente con quello che ancora oggi è considerato l’insurrezione. Ma aperto a tutto ciò che comporta l’uso di armi illegali. Beh, stiamo per renderlo ufficiale. Credo che la Chiesa cattolica oggi debba svolgere un ruolo fondamentale nella costruzione della pace in Colombia.

Estradizione

La telefonata eccezionalmente tempestiva del Presidente degli Stati Uniti Joe Biden per congratularsi con Gustavo Petro per la sua elezione è stata letta come un primo segno di fiducia. Il Presidente eletto è ottimista sul futuro delle relazioni tra i due Paesi, ma è anche consapevole che quest’anno ci saranno le elezioni di metà mandato e che il Partito Democratico probabilmente perderà il controllo della Camera dei Rappresentanti.

I Repubblicani guadagneranno influenza ed è importante che la Colombia mantenga una relazione con entrambi i partiti. Durante l’ultima campagna presidenziale, l’allora presidente Donald Trump ha definito Gustavo Petro un “socialista” e un “cattivo alleato” del suo concorrente Joe Biden.

Una delle priorità del futuro ministro degli Esteri Álvaro Leyva sarà quella di occuparsi di questa relazione cruciale per la Colombia. Si parla spesso di “de-narcoticizzare” le relazioni tra i due Paesi, ma ci vorranno anni prima che questo tema diventi una priorità nell’agenda bi-nazionale.

Uno degli strumenti utilizzati da decenni per combattere il narcotraffico è l’estradizione. Ha intenzione di cambiare qualcosa nella politica di estradizione verso gli Stati Uniti?

Si deve fare una proposta. Perché si tratta di un trattato bilaterale e quindi sono in due, come qualsiasi matrimonio.

E lei cosa intende proporre?

Condizionare l’estradizione alla non conformità. In altre parole, la ripetizione dei processi di smantellamento pacifico del traffico di droga.

Quindi si tratterebbe di un’estradizione condizionata alla conformità?

Che non viene rispettata.

Agli Stati Uniti non piacerà...

Beh, questo è l’approccio. Si tratta di un negoziato con gli Stati Uniti e forse loro non lo vogliono. Oppure sì, ma è un accordo che sto proponendo.

Qual è il percorso di normalizzazione delle relazioni con il Venezuela che lei propone?

Le relazioni devono essere normalizzate. Questo perché stiamo andando avanti da anni e ci sono complessità su molte questioni. Il confine è la mia principale preoccupazione. Perché c’è una forte, fortissima illegalità. Ci sono anche possibilità concrete.

Cúcuta non è una città andina lontana dal mare. Cúcuta è una città costiera. Si trova a un’ora dal mare. Allora perché non ne approfittiamo per industrializzare il territorio? In altre parole, a causa delle nostre difficoltà politiche tra le nazioni, non sfruttiamo l’enorme vantaggio territoriale che esiste.

Un altro problema immediato è Monómeros, perché Monómeros, che è un’azienda sconosciuta a molti colombiani, situata a Barranquilla e che è colombiano-venezuelana, con una maggioranza venezuelana, è quella che ha prodotto i fertilizzanti e oggi il problema fondamentale dell’agricoltura e della fame sono i fertilizzanti. L’asfissia finanziaria che questa azienda ha subito l’ha paralizzata e stiamo importando fertilizzanti a un prezzo tre volte superiore.

Prima delle elezioni, lei ha rimosso la senatrice eletta Piedad Córdoba dalla sua campagna. Ora che è stata eletta, quale sarà il ruolo di Piedad?

Complesso. I processi giudiziari dipendono dai giudici. Punto e basta. C’è stato molto rumore da parte dei media. Ora dovremo vedere cosa dicono i giudici. I giudici qui, i giudici all’estero. Presterò attenzione.

Consiglierebbe alla senatrice Piedad Córdoba di prendere il suo posto al Senato o preferirebbe che non prendesse il suo posto?

C’è una relazione, in base agli ultimi eventi, che ha a che fare con la famiglia di Piedad e la DEA. Non so di che tipo, non lo so. Ma c’è la questione del fratello, compreso il tentativo di intrappolarmi, da cui sono riuscito a sfuggire. Esiste già una relazione tra il sistema giudiziario statunitense, la DEA e la famiglia di Piedad. So che questo è riservato a cose che passano attraverso regole che non sono nemmeno colombiane. Ma non sono appropriati per un esercizio politico in Colombia.

In altre parole, lei raccomanda che Piedad non assuma l’incarico?

Il mancato incarico ha serie implicazioni giudiziarie e costituzionali. Non parlerei di questo. Ma direi che la senatrice Piedad Córdoba, dato che c’è un qualche tipo di rapporto con il sistema giudiziario degli Stati Uniti, auspicabilmente favorevole a loro, dovrebbe, sì, avere una bussola, perché le sue azioni politiche come senatrice sono influenzate da un fatto oggettivo. E cioè che c’è un rapporto con la giustizia estera, che non posso qualificare. Quindi questo meriterebbe che si facesse da parte, anche se è una senatrice.

Ma sembra strano come figura. Se lei è un senatore e fa politica, come farebbe a farsi da parte?

Ci sono figure legali in Colombia per questo.

Che chieda un’aspettativa o qualcosa del genere?

Beh, diciamo che potrebbe esserci un momento in cui la società colombiana potrebbe sapere: “Beh, alla fine non è stato niente”. Oppure “sì, ed è molto grave”. Poi ci sarà una decisione politica sullo sfondo. Ma finché c’è questa spada nascosta, non permette la libertà politica. È così semplice.

Economia e politica energetica

Il nome che viene fatto con più insistenza come Ministro delle Finanze è quello di José Antonio Ocampo, che ha già ricoperto questo portafoglio e la Direzione della Pianificazione Nazionale. Economista liberale progressista, ex segretario esecutivo della Commissione Economica per l’America Latina (ECLAC), è in contatto con il mondo imprenditoriale e accademico.

Laureato presso le prestigiose università di Notre Dame e Yale negli Stati Uniti, è stato professore alla Columbia University, il che sembra essere il motivo del ritardo nell’annuncio della nomina: Ocampo è professore di ruolo presso la prestigiosa università di New York e deve attendere la licenza del centro educativo prima di accettare il ministero.

In una conversazione con Cambio, il Presidente eletto ha parlato della gradualità del suo piano di eliminazione delle esplorazioni petrolifere. Ha insistito sul fatto che la sua enfasi a lungo termine sarà sull’energia pulita, ma ha ammesso che il suo governo potrebbe finire per esportare più carbone a causa della crisi degli idrocarburi derivante dalla guerra in Ucraina. Ha anche fatto riferimento al calo del prezzo delle azioni di Ecopetrol.

Una delle questioni che sta suscitando maggiore preoccupazione tra gli uomini d’affari è il suo annuncio che non assegnerà nuovi contratti di esplorazione petrolifera. Dove pensa di trovare il denaro per i programmi sociali?

Si tratta di una transizione, diciamo, graduale. La parola transizione implica gradualità. Volevano dimostrare che era per l’8 agosto. Non lo è. E ho votato contro a causa di questa convinzione. Non è che non esploreremo, perché ci sono circa 180 contratti in essere. Quello che ho detto è che non ci saranno nuovi contratti di esplorazione.

Cosa significa questo nel breve termine? Che dobbiamo gestire le riserve di petrolio accertate che abbiamo. Ci sono date diverse. Le date dipendono dalla quantità di petrolio che esportiamo. Se esportiamo molto petrolio, le riserve non reggeranno. Se esportiamo meno petrolio, le riserve si allungano e questo misura il tempo. La transizione è come la leva di controllo.

Sì, c’è una questione strutturale e diciamo a lungo termine, che ovviamente dimostra che lei è allineato con una preoccupazione universale. Ma ci sono opportunità economiche sul tavolo, come si combina la sua visione di transizione energetica con la necessità di raccogliere risorse?

Tutti i beni petroliferi del mondo sono in calo. In Colombia mi incolpano di questo, ma non è colpa mia. Questo accade perché è stata annunciata una depressione, ossia un calo della domanda di petrolio e gas. E poi il mercato svaluta i beni petroliferi. Penso che questo sarà il mondo per i decenni a venire, con una svalutazione dei beni petroliferi.

Lei ha parlato di riforme che dovranno necessariamente essere adattate per essere realizzate. Non pensa che finirà per moderarsi sulla questione del petrolio?

Il mondo sta accelerando il passo. Non è un mio problema. Le forze che stanno cercando di fermarmi su questo tema hanno preso il controllo di Ecopetrol. Stanno cercando di estendere i membri del consiglio di amministrazione che questo governo ha nominato, e stanno cercando di prendere di mira Isa, il generatore di elettricità, cambiando gli statuti per mantenere i funzionari dell’attuale governo durante il mio governo, per impedirmi di prendere decisioni, il che è fatale.

Ma, beh, il fatto è che Duque le ha dato un colpo legale proprio all’inizio, modificando uno statuto esistente attraverso un’assemblea. Ma lei ha la maggioranza. Potete convocare un’altra assemblea e cambiare di nuovo lo statuto per riprendere il controllo del consiglio?

Ho dalla mia parte i lavoratori.

Ma c’è anche la proprietà, cioè lo Stato colombiano e il Governo, il Ministero delle Miniere, che è la maggioranza.

Bene, ci stiamo muovendo verso un accordo. Dobbiamo riconoscere che Duque, durante il percorso, ha iniziato a fare un piano e a coinvolgere Ecopetrol nella costruzione di parchi solari. Questo governo ha già avviato il piano. Avevo proposto 3,6 gigawatt di generazione di energia solare. Duque mi ha informato che ha già avviato 1 gigawatt. Quello che farei è accelerare questo piano. C’è un’enorme possibilità di diventare uno dei maggiori produttori di energia solare al mondo.

Quindi, se si imposta Ecopretrol, non sul petrolio ma sull’energia, il colpo per l’azienda potrebbe essere il contrario. Ora, la valuta estera è un altro punto di conflitto: da dove proviene la valuta estera della Colombia? Dal petrolio e dal carbone, e questo non cambia da un giorno all’altro. Come si può scambiare rapidamente le valute del petrolio con altre valute?

Rapidamente è quando?

La rapidità è nel mio governo. Non sarà l’8 agosto. Continueremo a esportare petrolio. Inoltre, con il mio governo esporteremo più carbone, paradossalmente. Perché? A causa della guerra in Ucraina, i tedeschi e gli europei chiederanno più carbone. Questo è interessante per il mio governo. Ma tra dieci anni non sarà più così.

In questi quattro anni devo preparare il Paese a ciò che so che sta per accadere e cioè che queste miniere saranno chiuse. Non appena le centrali nucleari in Europa saranno accese, sarà il mondo a chiudere le miniere. Non io.

Cosa può sostituire queste entrate? Quello che ho proposto è il turismo e la riattivazione della produzione alimentare in Colombia. Ogni turista sono per noi 1.000 dollari, può fare i conti. Il turismo non aumenterà se non c’è la pace. Quindi la pace diventa la chiave della transizione energetica in Colombia.

Riforma fiscale

L’esplosione sociale che ha segnato l’uscita dal gabinetto di Alberto Carrasquilla, Ministro delle Finanze di Iván Duque, è iniziata con una riforma fiscale fallita che ha colpito ampi settori della classe media e i redditi più bassi. Petro ha detto che il Paese ha bisogno di una riforma fiscale e alcuni sostengono che potrebbe essere dura come quella di Carrasquilla. Egli sostiene che il denaro non arriverà dalla riforma fiscale. Sostiene che il denaro non arriverà dai settori sociali medio-bass. Gran parte del suo piano si basa sull’eliminazione delle esenzioni fiscali concesse nel 2019.

Un’altra componente, più controversa, cerca di tassare gli azionisti che reclamano i loro dividendi. Petro difende la bontà della sua iniziativa dicendo che favorisce la permanenza del capitale all’interno delle aziende. Altri la vedono come una misura che scoraggia gli investimenti e costringe i capitalisti a cercare luoghi più favorevoli e meno tassati della Colombia.

La verità è che molti Paesi creano vantaggi fiscali per gli investitori al fine di catturare il capitale. Una misura del genere renderebbe senza dubbio la Colombia meno competitiva, soprattutto in un momento in cui i tassi di interesse negli Stati Uniti sono in aumento.

Paradossalmente, grazie a questi tassi di interesse e alla svalutazione del peso, per un investitore potrebbe essere più redditizio avere il proprio denaro in una banca statunitense che investirlo in un’azienda colombiana.

L’intero Paese sta aspettando il contenuto della sua riforma fiscale. Quali sono i punti fermi che intende includere?

Che non può essere imposta solo alla classe media e al popolo, ai settori più poveri della popolazione. Si tratta di una riforma contraria a quella di Carrasquilla.

Il suo obiettivo di raccolta sembra molto ambizioso.

Potrebbe quasi essere più ambizioso. Se si guarda allo studio di Jorge Garay, che ci sta aiutando, propone addirittura cifre dell’ordine di 75 miliardi all’anno di entrate. E in realtà, se si guardano le statistiche sulla tassazione in percentuale del PIL, la Colombia è al di sotto della media latinoamericana. Il semplice raggiungimento della media latinoamericana è già di quell’ordine o superiore.

Ciò che accade, e questo è un dibattito, è che l’OCSE favorisce la tassazione delle persone fisiche rispetto a quella delle aziende, ma essere più alti della media colombiana significa tassare pesantemente la ricchezza individuale e non tassare le aziende, che sono il luogo in cui avviene la produzione. La riforma fiscale dovrebbe essere presentata quest’anno.

Poi, l’accordo dovrebbe arrivare entro due settimane. Se si formerà una coalizione di maggioranze ma non si approverà la riforma fiscale, accettando le discussioni e le modifiche, allora non ci sarà realmente alcuna coalizione di maggioranze. Non avrà funzionato.

Ma perché ci sia un accordo deve esserci un testo. C’è già questo testo?

Sì, esiste. Questo testo è stato presentato dal Partito Verde quando ero deputato. In quell’occasione ho suggerito che la soluzione doveva essere semplice. Non pensare a una grande riforma strutturale, ma a una formula semplice: abrogare la riforma fiscale del 2019, che è ciò che ho proposto a Restrepo. Con un semplice articolo, che eliminasse le esenzioni e i regali che venivano fatti, si sarebbero recuperati circa 20 mila miliardi di pesos.

Con la semplice abrogazione di quella riforma fiscale, lei otterrebbe più o meno la metà delle risorse a cui aspira con questa riforma fiscale, e da dove arriverebbero le altre?

Ci sono altre aree in termini di dividendi. Il dividendo è quando un uomo d’affari preleva le risorse dall’azienda invece di investirle e le prende per sé, come è suo diritto. Questo si chiama dividendo. Ma è come quando un dipendente riceve il suo stipendio e il dividendo viene detratto da esso. A seconda dello stipendio, la percentuale è la stessa. I dividendi non sono così, quindi perché no?

Quindi si tasserebbe il dividendo in base al suo importo?

Ovviamente. E c’è una scala progressiva.

Non teme che questo scoraggi gli investimenti? Perché se diventa più costoso prelevare i profitti o incassare i profitti dalle aziende, allora forse sarebbe meglio avere quel denaro inattivo, locato altrove, piuttosto che investire nelle aziende.

In generale, qualsiasi persona che voglia prelevare il proprio denaro dalla sua azienda per goderselo, perché è la sua azienda, paga un’imposta elevata in qualsiasi parte del mondo. L’unico modo per non pagare le tasse per questo, per questa azione, sono i paradisi fiscali, il che significa rompere il patto.

Si tratta di un problema globale, senza dubbio, perché questo è rompere l’alleanza di qualsiasi società. In generale, in tutti i Paesi, quando le grandi fortune non vengono utilizzate per investire, ma per goderne, cioè quando acquisiscono una dimensione personale, si pagano tasse fino al 70 percento. In Svezia, in Svizzera, negli Stati Uniti, in qualsiasi parte del mondo sviluppato.

Perché? Perché il denaro nell’azienda del proprietario non è uguale al denaro nelle sue tasche. Acquisisce un’altra funzione sociale. Quel denaro nell’azienda è un capitale. Si tratta di posti di lavoro, investimenti, espansione, e così via. Ha una funzione sociale. Lei produce. Guadagna, ma produce.

D’altra parte, se questo denaro diventa un tesoro in tasca, non è un capitale. E poi gli Stati lo scoraggiano tassandolo pesantemente, proprio per far sì che diventi capitale, cioè che rimanga nelle aziende e produca più posti di lavoro e più ricchezza.

Questa è la decisione del capitalista. Ma poi il capitalista ha due opzioni: metto il denaro che voglio godermi per diventare più ricco ma all’interno dell’azienda, espandendola, oppure me lo godo nel modo in cui voglio godermelo, ma poi pago le tasse. Questa è la logica del mondo. Penso che dovrebbe essere lo stesso in Colombia.

Epilogo

Vorrei farle quest’ultima domanda, riprendendo il significato della parola trasformazione. C’è una frase nel suo discorso che segna questa trasformazione. Lei ha detto: “La pace è che qualcuno come me possa diventare presidente”. L’ho conosciuta 34 anni fa, quando si nascondeva. Signor Presidente, cosa è cambiato dal Gustavo Petro di allora al Gustavo Petro di oggi?

C’è un maggiore flusso di idee. Per ovvie ragioni. Il tempo è passato. Quando ci siamo conosciuti c’era l’Unione Sovietica. E il mondo era diverso, le nostre idee erano un po’ più dogmatiche. A quel tempo sognavo di arrivare dove sto andando. Ma con un esercito popolare e magari indossando il drappo d’oliva. E forse quello che avremmo fatto sarebbe stato un disastro. Non è da lì che provengono le trasformazioni. E avremmo rimesso la spada dove si trova oggi.

Ma diciamo che un mondo migliore non sarebbe emerso. Primo, perché sarebbe stata una vittoria militare. Era questo il nostro obiettivo, una vittoria militare. E poi da una vittoria militare non deriva altro che una sconfitta militare.

Da ciò sarebbe derivata un’imposizione, e un’imposizione non è democratica. E da lì sarebbero nati esseri umani che si sarebbero impossessati del potere e si sarebbero trasformati in autocrati, perché solo l’autocrazia può essere costruita sulle armi.

Ciò che abbiamo vissuto è stato migliore, anche con le morti, ma ciò che è venuto dopo quell’intervista, con tutta l’intensità della storia, è stata la pace. Penso ancora più o meno la stessa cosa, ma i metodi, le forme, la storia reale erano diversi. Spero che il mio governo sia il governo della Costituzione.

Mi avete intervistato come combattente clandestino dell’M-19. Penso che coloro che non sono stati in grado di scomparire e uccidere, perché questa era la storia. E l’ho vissuto, ma la storia era questa.

Sì, e molte cose dipendono dal successo del suo governo, tra cui il fatto che la sinistra abbia nuove opportunità nella vita istituzionale della Colombia e che ci sia una trasformazione del tipo sognato dai milioni di persone che l’hanno sostenuta e del tipo temuto da molti di coloro che hanno votato contro di lei.

Ci sono nuovi modi di pensare. Inoltre, se non lo facciamo bene, può arrivare l’oscurità.

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