“I movimenti non bastano per combattere il neoliberalismo”. Intervista a D. Harvey

Contropiano, Grazie molte per il suo tempo. Lei è a Bologna per una serie di seminari all’università sul tema “Sovranità, movimenti sociali e il diritto alla città”. La prima domanda è: come vede la traiettoria del capitalismo? Più specificamente, c’è ancora una tendenza verso la globalizzazione? O stiamo assistendo a un periodo di chiusura, un ritorno al protezionismo e in generale a un aumento della competizione tra macro-aree capitaliste?

David Harvey. Forse possiamo iniziare disaggregando la globalizzazione del capitale, perché il capitale esiste in tre forme: una sono le attività produttive, la seconda sono le merci e la terza è il denaro. Ciascuna ha una differente capacità di mobilità geografica: la produzione è molto lenta da muovere; le merci possono essere spostate, e oggi anche molto velocemente; ma quella che può essere sposta0oa in nanosecondi è sicuramente il denaro. Quando si parla di porre un freno a ciò che si muove, la maggior parte delle restrizioni sono dirette alla forma merce, e in certa misura alla forma produzione: la difficoltà è porre una qualunque restrizione al flusso di denaro. Così quando Trump parla di accordi commerciali e di cambiare le cose, parla delle merci, di acciaio, ma non c’è alcun modo in cui possa toccare la fluidità globale del denaro.

Ecco, io penso che negli ultimi quarant’anni circa ci sia stata una vera e propria separazione tra quello che Marx chiamava produzione del valore, che è il lavoro socialmente necessario mobilitato per fare e creare le cose, e la rappresentazione di questo valore nella sua forma monetaria. Esisteva una restrizione in quanto la forma monetaria era sostenuta dalla riserve d’oro, ma nel 1971 il Gold Standard venne abolito, e da allora il denaro è fuggito ad ogni tipo di controllo rispetto al suo valore, e il risultato è che il sistema monetario oggi è diventato dominante.

Quindi, se questo è il caso, la globalizzazione non è finita, ma ora si regge su un terreno instabile, perché la domanda è diventata: quale è il valore che supporta tutto quel denaro là fuori? Ed è probabile che ci sarà una crisi monetaria di qualche tipo, infatti vediamo continue increspature di questa crisi monetaria, e questa crisi monetaria avrà molti gravi effetti, tra cui sulla domanda, che a sua volta avrà effetti su quella che potremmo chiamare “economia reale”, e che causerà disoccupazione globale di massa, quindi c’é sempre questo rischio. Adesso la maniera con cui questo è stato gestito sono le banche centrali che creano ancora più moneta, tramite il quantitative easing e cose del genere. Ma questo denaro in più dove va? Buona parte si dirige in cose come la speculazione immobiliare, e il risultato è che i prezzi delle case in quasi tutte le principali città mondiali sono arrivati a un punto per il quale quasi nessuno si può permettere di pagarli. Così c’è una crisi di case a prezzi accessibili, e c’è una generazione di effetti collaterali della successiva monetarizzazione dell’economia e della fuga del sistema dei prezzi e monetario, a causa della perdita de controllo da parte della produzione reale che risale all'abbandono del Gold Standard nel 1971.

In questo contesto, qual è il ruolo dell’UE? È corretto dire che forse stiamo osservando nella politica europea una continuazione del neoliberismo che potrebbe essere in contrasto con quello che sta accadendo negli USA?

Penso che prima di tutto dobbiamo chiederci che cosa si intenda per neoliberismo, la mia definizione è che si tratti di un progetto di classe per accumulare più ricchezza e più potere nelle mani di coloro che sono già ricchi e potenti, e che è stato così per gli ultimi 40 anni e non penso che questo progetto sia scomparso. Penso che la sua legittimità sia stata messa in discussione, la maggior parte della popolazione di molti paesi ora lo vede come una frode, il che ha portato qualcuno come Trump ad essere eletto perché lo ha chiamato una frode, su cui tutti concordiamo e che lui avrebbe lavorato al riguardo... Per cui io penso che Trump abbia catturato questo aspetto. Non ho visto molto di questo succedere nell’Unione Europea, ossia considerare il commercio una frode, la mia impressione è che qui si pensi sia l’immigrazione che viene considerata il più grande pericolo, il che è un altro aspetto della globalizzazione, non la globalizzazione del capitale ma quella della popolazione, cioè i flussi migratori che si stanno creando, che per quanto li si provi a fermare sembrano inarrestabili, e questa è una cosa sorprendente. Si costruiscono muri, si mettono leggi, ma questo non sembra fermare il flusso. Magari verranno meno persone, ma continueranno a provare a venire, e questo mi sembra un flusso inarrestabile. La cosa curiosa riguardo all’Europa è che questo probabilmente è una buona cosa, perché a causa delle tendenze demografiche la carenza di offerta di lavoro in Europa è tale che, con l’eccezione di alcuni paesi dell’Est come la Polonia, servono migranti se l’economia deve continuare a funzionare in una qualche maniera bilanciata. Perciò io penso che la risposta europea alla globalizzazione sia provare a far continuare a far funzionare le cose, ma non necessariamente tramite lo sviluppo economico, ma continuando il processo che permette alle aziende di diventare sempre più potenti, ai finanziari di diventare sempre più potenti, permettendo alle più grandi istituzioni della classe capitalista oligarchica di accumulare perfino più ricchezza, influenza o potere.

In questo contesto, cosa dovrebbero fare i movimenti anticapitalisti? Sembra esserci una divisione fra chi accetta la globalizzazione e chi invece vede in certe forme di sovranità l’unico possibile strumento di riappropriazione democratica.

Bé, non penso che questa attualmente sia la domanda principale, almeno non per me. La questione non è la globalizzazione, personalmente io sono a favore di un mondo cosmopolita dove ci si possa muovere liberamente ecc. Quello che mi preoccupa è l’immensa concentrazione di potere economico, politico e monetario attorno ad un gruppo di persone molto piccolo, e la creazione di quelle istituzioni che effettivamente gestiscono tutto in funzione di questo piccolo gruppo di persone. Sto pensando ad istituzioni come la BCE, la FED, tutte le banche centrali, i dipartimenti del tesoro nella gran parte dei governi, che di solito lavorano in alleanza con le banche centrali. E abbiamo visto il tipo di politica che questi gruppi supportano nel caso della Grecia. Ora, quello che è stato fatto alla Grecia non è affatto accidentale o strano, ma è come sarà il futuro dell’umanità se queste persone continuano ad avere il potere che hanno e lavorano nella maniera in cui stanno lavorando. In questo caso, che tu sia globalizzato o meno è totalmente irrilevante, perché sei sempre fregato, e alla grande, come abbiamo visto nel caso della Grecia. Quindi per me la domanda importante è come dobbiamo organizzarci per affrontare questa concentrazione enorme di potere politico ed economico che ho chiamato il nesso stato-finanza. Questo nesso va attaccato in qualche modo, e se non lo attacchiamo ci saranno dei guai grossi. Poi si potrebbe dire che l’unico modo per attaccare questo nesso è di provare a creare delle isole di governo democratico, che possono poi servire come trampolino di lancia per un assalto a queste istituzioni globali, ma da parte mia non credo che sia veramente fattibile. Io penso che abbiamo bisogno di qualcosa di più grande per poter andare veramente alla caccia di questi centri di potere. Quindi non sono contro le idee che propongono, diciamo, una ritrattazione da un globalizzazione completamente svincolata, qualcosa che significherebbe che la sovranità fosse considerata in maniera più semplice e più facilmente gestibile, più facilmente configurata democraticamente tramite strutture di assemblee e simili. Non sono contrario, ma dico che anche se questo può funzionare, c’è un grande bisogno di un altro livello politico, che possa affrontare ciò che è il nucleo vero, il cuore della bestia. E io vivo a New York e quindi vivo molto vicino al cuore della bestia, e vi posso dire che è una bestia molto bestiale.

Come possiamo leggere le esperienze dei movimenti sociali che rivendicano il diritto alla città? Secondo lei la loro efficacia è stata ridotta dal costante svuotamento della democrazia sia a livello locale che al livello nazionale?

Per cominciare, l’idea del diritto alla città è un concetto aperto; è quello che possiamo chiamare un significante vuoto, e quindi è un concetto che dipende da chi lo riempie di significato. Il fatto è che anche gli straricchi rivendicano il loro diritto alla città, e quindi tanti tipi di persone possono rivendicare il loro diritto alla città. E infatti per molti versi se prendiamo certi principi della sovranità ecc. le conseguenze sono che tutti hanno lo stesso diritto alla città, e quindi, come ha detto Marx “tra diritti uguali decide la forza”. E una delle cose che sono successe è che questa idea è stata cooptata. Ad esempio, è diventata anche parte del linguaggio dell’ONU, che vuol dire che essenzialmente è stato cooptato dal mondo delle ONG, e invece di una chiamata alla rivoluzione è diventato un modo per calmare i movimenti sociali. Penso che sia molto importante per le diverse organizzazioni della città che lavorano sui diversi aspetti della vita urbana, come l’educazione o il diritto all’abitare ecc., cercare di costruire un programma progressista, o addirittura un programma in qualche modo rivoluzionario, e che devono cercare di creare alleanze con altre realtà lavorando in altri campi. Quindi credo che ci debba essere un’organizzazione ombrello, o un modo per mettere insieme tutti i movimenti che esistono nella città.

Ad esempio a Barcellona, credo che l’elezione di Colau a sindaca sia stata molto importante, abbiamo quindi una sindaca con una prospettiva progressista, ma questo in se non risolve il problema, funzionerà solo se avrà un rapporto forte con i movimenti sociali, e se aiuterà a costruire movimenti sociali ancora più forti, invece di fare come molti politici che poi tolgono il potere ai movimenti che li hanno eletti. Ma credo che stia compiendo dei passi per costruire una struttura assembleare in modo che i movimenti sociali possano esprimersi anche al di fuori delle stanze del potere municipale. Credo che una mossa come questa possa essere davvero progressista. Sono contrario all’idea che una politica concentrata unicamente sullo Stato sia la risposta, ma allo stesso tempo non possiamo avere una fobia dello Stato, perché credo, e Colau lo sta dimostrando, che lo stato abbia un ruolo fondamentale nel supportare i movimenti sociali tale da rinforzarli, e così possiamo cominciare a immaginare una situazione in cui c’è input popolare nelle decisioni su come governare una città, su che investimenti devono essere fatti, che investimenti saranno tollerati, quali attività economiche saranno promosse.

Quest’anno ci sono due anniversari importanti: il primo è l’anniversario della pubblicazione del primo volume del Capitale di Marx; il secondo è ovviamente l’anniversario della Rivoluzione Russa. La domanda è quindi: qual è la rilevanza oggi di questi due anniversari?

Penso che sia un’opportunità per scrivere una valutazione storica del significato di questi eventi. E per la sinistra può essere un momento importante per venire a patti con gli errori che sono stati fatti ma anche per riconoscere le cose veramente positive che sono state realizzate, in conseguenza a entrambi gli avvenimenti: la pubblicazione del primo volume del Capitale e la Rivoluzione Russa. La mia opinione è che anche se ci furono aspetti negativi, ovviamente, della storia dell’Unione Sovietica, onestamente, da quando è caduto il muro di Berlino il mondo non è certo diventato un posto migliore, in nessun modo. È peggiorato significativamente, e il motivo per cui non è peggiorato cosi prima e perché esisteva la minaccia del comunismo. Quando è sparita, la minaccia comunista, ha lasciato un vuoto in cui ora regna il capitale, senza l’opposizione di nessuna forza, che ha portato all’accumulazione velocissima di ricchezza totalmente sbilanciata da parte di un gruppo minuscolo della popolazione. E per me, l’unico antidoto possibile è ancora la Cina, nel senso che la Cina non è un paese pienamente capitalista nel senso normale del termine, e non è ancora chiaro come la Cina agirà.

Insomma, credo che sia un buon momento per riflettere. Sulle cose positive e negative dell’esperienza dell’Unione Sovietica e su come leggiamo il primo volume del Capitale di Marx. Ho appena scritto un libro su questo, e ce ne saranno molti altri.

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